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"Rost" bzw. Rotbraune Pigmente auf Bienen und Tigern

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    • "Rost" bzw. Rotbraune Pigmente auf Bienen und Tigern

      Hallo,

      seit langer Zeit frage ich mich schon woher die rotbraune Färbung bei dunkelblauen Tigern, schwarzen Tigern und auch bei schwarzen Bienen herkommen mag. Hat das einen genetischen Ursprung oder liegt es doch an bestimmten Wasserwerten oder Huminstoffen?
      Warum werden schwarze Bienen, die im Jugendalter tiefschwarz sind, mit zunehmendem Alter von einem rotbraunen, rostfarbenen Schleier überzogen? Besonders ausgeprägt ist diese Färbung bei tragenden Weibchen, aber auch Männchen sind betroffen.

      [ATTACH=CONFIG]28740[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]28741[/ATTACH]

      Ich habe dazu 3 Theorien:

      1. bei schwarzen Bienen könnte die Verfärbung durch das Einkreuzen Roter Tiere entstehen. Jedoch spricht dagegen, dass auch in meinem Stamm Wildbienen solche Verfärbungen auftreten. In diesem Stamm ist seit 3 Jahren kein einziges rotes Tier gefallen.

      2. Die Braunfärbung entsteht durch die Einkreuzung von Tigergarnelen in Bienenstämme. Auch hier sprechen die Wildbienen wieder gegen meine Theorie.

      3. Die Färbung wird durch bestimmte Wasserparameter beeinflusst aber welche Stoffe sind die ausschlaggebenden, evtl. Huminsäuren oder doch etwas anderes?

      Ich bin auf eure Meinungen und Hinweise gespannt. Ich weiss, dass ich nicht der Einzige mit diesen Beobachtungen bin.
      Dateien
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      Gruß

      Marko

      - Ohne Moos nix los ! -

      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.

      Tauschliste Garnelen-Stammtisch Berlin
    • Hi Marko,

      ich würde mal deine "Theorie 3" in den Raum werfen, dass es an den Wasserwerten liegt. Bei den NewBee`s (ja, es sind keine Tiger und keine Bienen ;-)....) habe ich es auch öfters gesehen.
      Die Farbe geht dann von einem dunklen rostbraun wieder ins komplett dunkelgebänderte.
      Ich werde heute schauen, dass ich dazu mal Fotos (Vor WW / nach WW) mache.

      Beste Grüße,

      Torsten
      "Freundschaft ist eine Tür zwischen zwei Menschen. Sie kann manchmal knarren, sie kann klemmen, aber sie ist nie verschlossen."
      -Balthasar Gracián y Morales-
    • Hi Torsten,

      ist es bei den New-Bees nicht so, dass die Farbe der Bänderung komplett umschlägt, wenn sich die WW ändern? Das würde ich eher mit einer Stressfärbung vergleichen. Was ich meine, ist aber eine Art Rostschicht auf der Grundfarbe Schwarz oder auch auf Blau. Die Tiere sehen dann aus, als wären sie von Rotbraunem Staub überzogen. Das ändert sich auch nicht bei einem Wasserwechsel. Wenn die Ursache die Wasserwerte sein sollten, muss das aber über einen längeren Zeitraum passieren.
      Gruß

      Marko

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      Tauschliste Garnelen-Stammtisch Berlin
    • Hi Marko!

      Eine geile Fragestellung, das wüsste ich nämlich auch gern! :)
      Ich glaub, da gibt es letztlich mehrere Lösungen. Ich hab da noch ein Beispielbild einer eigentlichen Bienendame, die jugendlich wie 4-Band ausschaute und sich nun im Endstadium ihres Daseins als Tibee enttarnt hat:

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      Dateien
      Liebe Grüße, Levke :ghost:
    • Hi Marko,

      ich habe gerade mal einen Blick ins Becken geworfen und habe ein Tier gesichtet, was die "rostigen" Pigmente hat. Gleichzeitig konnte ich auch ein Tier sichten, welches eine komplett dunkle (schwarze) Bänderung hatte.

      Hier mal das Foto:

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      Und zum Vergleich:

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      Beste Grüße,

      Torsten
      Dateien
      • PC160011.jpg

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    • Hallo Levke,

      ich hoffe, wir kommen hier irgendwie voran mit der Antwort auf diese Frage.

      Aber eine Tibee ist aus dem Tier bestimmt nicht geworden. Du meinst sicher die Tigerzahn Musterung, oder?

      Levke schrieb:


      Ich hab da noch ein Beispielbild einer eigentlichen Bienendame, die jugendlich wie 4-Band ausschaute und sich nun im Endstadium ihres Daseins als Tibee enttarnt hat:
      [ATTACH=CONFIG]28743[/ATTACH]
      Gruß

      Marko

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    • Das ist sicher eine Glaubensfrage. Ich persönlich bezweifel ja inzwischen auch, dass es überhaupt noch reine Bienen ohne Tigereinfluss gibt, wenn man die Wildformen mal aussen vor lässt. Alles was Red-Bee, Black-Bee, Snow-White usw. heißt, hat meiner Meinung nach bereits irgendwann mal Tigergene mitbekommen. Aber das ist eine ganz andere Thematik und schweift hier ein wenig ab. Hier soll es primär um die Rostbraune Färbung gehen.

      Oder sind die Tiger etwa doch der Schlüssel dazu???

      @Melli: das ist ein gutes Argument und ich hatte auch schon darüber nachgedacht. Aber warum sind dann Jungtiere nicht betroffen und warum nicht alle Tiere (mehr Weibchen als Männchen)?
      Gruß

      Marko

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    • Marko, das war von mir nur mal so in den Raum geworfen um eventuelle Parallelen zu finden.
      Das nur Alttiere davon betroffen sein könnten,würde ich mir in jedem Fall so erklären, das sie sich Häutung für Häutung den Gegebenheiten anpassen.
      Wie alt werden Garnelen in der Natur, und wie oft ändert sich dort ihr Lebensraum? Ich schätze, nicht so oft wie in einem streng beobachteten Aquarium.
      Ein kleines Beispiel:
      Vor etlicher Zeit hatte Raimi am Stammtisch mal die Idee geäußert, das Red fire in Fischbecken gehalten vielleicht eine intensivere Farbe ( Warnfarbe?) entwickeln, und aufgrund des größeren Beckens auch größer werden. Ich fand das spannend, und habe einige meiner recht farblosen Tiere damals in das 70l Gesellschaftsbecken gegeben. Es stimmte in dem Fall. Die Tiere vom gleichen Stamm waren ausgewachsen größer und hatten satte Farben.
      Leider kam der Umzug dazwischen, und ich musste ja alles umwursten. Die Tiere die ich von Dir letztes Jahr nach der HTM bekommen habe, waren im Gegensatz zu den anderen hier auch größer und farbiger- und sind es noch... aber erst wenn sie ausgewachsen sind.Alles noch im Gesellschaftsbecken. Die Minis sind annähernd farblos...

      Aber es sind RF, die nicht besonders gehegt oder gepflegt werden... Gefüttert wird bunt durch den Industrie- und Feld/ Waldgarten... das ist das einzige " Parameter" das sich ständig ändert...

      Grüßlis Melli
    • Hallo Melli. Ich habe gerade gestern eine Menge RedFire aus einem Fischbecken (120l) gekechert.
      Bis auf ein paar Weibchen, waren alle Tiere farblos, bis hin zu völlig durchsichtig.
      Man darf Garnelen nicht mit Fischen vergleichen. Garnelen versuchen sich zu Tarnen nicht abzuschrecken.
      Eher sollte man davon ausgehen das die Einlagerung von Mineralien in die "Farbzellen" eine Art UV Schutz sein könnte.
      Hierbei werden die innen liegenden Organe vor zu starker Bestrahlung geschüzt.
      Nimm mal ein paar RedFire und lass sie ein paar Wochen in einem extrem Beleuchteten Aquarium (oder im Sommer, bei starker Sonneneinstrahlung).
      So kann man aus RedFire, TaiwanSakura machen. ;)
      Aber zurück zum Thema!!!
      mfg Jens


      Nur wer seine Mitte kennt, weiß in welche Richtung er gehen muss.

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    • Hallo,

      ich hatte auf etwas mehr Beteiligung hier gehofft, denn ich tappe immernoch im Dunkeln bei dem Problem. Ich habe schon google ausgequetscht aber auch da findet man nur die Beobachtungen mit den Rostbraunen Verfärbungen bei Blauen Tigern. Die Gründe dafür sind wohl noch immer unbekannt.

      Ich habe jetzt einfach mal 2 sehr bräunliche Bienen in ein stärker beleuchtetes Becken gesetzt, um den Einfluss der Beleuchtung zu testen. Durch die Schreckfärbung wurden sie erstmal wieder schwarz aber ob das so bleibt, ist ungewiss.

      Ein weiterer Ansatzpunkt ist ein Mangel an bestimmten Substanzen im Futter. Hier habe ich mal begonnen, ein Futter mit hohem Astaxanthinanteil häufiger zu füttern.

      Hat noch jemand Ideen?
      Gruß

      Marko

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      Tauschliste Garnelen-Stammtisch Berlin
    • Hallo Marko,

      nachdem ich heute einige Zeit in meinem Lieblingsfachgeschäft war, fiel mir auch nochmal deine Fragestellung ein, als ich mich nach Futter umgeguckt habe.
      Ich vermute mal, dass die Farbgebung durch das Futter "gesteuert" werden kann und wage mal einen Schuss ins blaue und vermute mal, dass ggf. Mineralien auch einen gewissen Einfluss haben auf die Farbe der Tiere (in einem geringen Maß) und auch durch "farb"förderndes Futter wie Astaxanthin (die Vermutung hattest du ja auch).

      Ebenfalls vermute ich mal, dass durch den Bodengrund, ebenfalls die Farbgebung der Garnelen mit beeinflusst werden kann, da sich die Tiere ja bis zu einem gewissen Rahmen anpassen, jedenfalls habe ich das mal so gehört.

      Vielleicht spielen da auch die Wasserwerte eine Rolle und üben auch einen gewissen Einfluss aus.

      Beste Grüße,

      Torsten
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    • Lieber Marko & Co,

      ich bin gerade über deine Fragestellung gestolpert, sehr ansprechend :), und ich kann dazu auch etwas beitragen, weil es im Breeders & Keepers Vol. 2 Aufklärung zu dem Phänomen gibt. Der Einfachheit halber, steigen wir doch heute abend beim Stammtisch in diese Thematik ein und arbeiten es im Anschluss hier im Thread ein. Ich bringe dann mal was mit ;)
      Viele Grüße
      Patricia
    • Hallo,

      nachdem ein paar Wochen ins Land gegangen sind und ich in Ruhe den Artikel von Roy (Roland Lück) in der Breeders'n'Keepers durcharbeiten konnte, möchte ich mal meine Gedanken dazu äussern.

      Für alle, die den Artikel nicht kennen, möchte ich kurz zusammenfassen, worum es darin geht:

      Roy stellt die These auf, dass es neben der bisher angenommenen Dominant-Rezessiven Vererbung bei den Bienengarnelen wohl noch andere Möglichkeiten gibt. Grund dafür ist das Auftreten von braunen Tieren bei Black-Bee-Stämmen oder auch die schwarzen Pigmente bei Roten Shadow-Bees. Diese anderen Möglichkeiten werden als Kodominante und als subdominante Vererbung bezeichnet. Bei der kodominanten Vererbung können sich beide Farben nicht durchsetzen und es würde eine Mischfarbe entstehen. Jedoch müssten dann alle Nachkommen einer Verpaarung aus Roten und Schwarzen Tieren eine einheitliche Mischfarbe zeigen, also Braun aussehen. Wie wir alle wissen, ist das aber nicht so. Diese Variante scheidet also aus.

      Die zweite Theorie ist die subdominante Vererbung (unvollständig dominant). Hier würde sich das dominante Gen für Schwarz nicht vollständig gegen das Rot durchsetzen können. Wir erhalten also Tiere in der F1, die zum Großteil schwarze Pigmente aber auch rote Pigmente tragen. Dadurch entsteht eine Mischfarbe, die in Richtung Braun geht.

      Soweit die wirklich sehr kurze Zusammenfassung von Roy's Erläuterungen. Ich hoffe, ihr seid neugierig geworden und holt euch das Magazin. Es lohnt sich auf jeden Fall :encouragement:!

      Was bedeutet das nun für mein/unser Problem mit der Rostbraunen Färbung bei schwarzen Bienen und Blauen und Schwarzen Tigern? Zumindest zu den Bienen möchte ich meine Beobachtungen schreiben und Paralellen zu Roy's Theorie darstellen. Bei den Tigern kann ich nicht viel beitragen, denn mit denen habe ich mich nie beschäftigt, ausser mit den Roten Tigern.

      Ich habe mir meine "Problemtiere" sicher stundenlang angesehen, mit Lupe und mit Makrolinse auf der Kamera. Am Ende kann ich sagen, dass die Theorie der subdominanten Vererbung sicher ein Schlüssel zu den "Brownies" ist. Ich möchte aber nicht ausschliessen, dass andere Faktoren, wie Wasserwerte, Mineralienversorgung, Farbfutter und Beleuchtung auch eine Rolle spielen.

      Zur Beleuchtung möchte ich kurz noch sagen, dass mein Versuch im Starklichtbecken nicht dazu geführt hat, dass die braunen Tiere wieder schwarz wurden. Sie sind eher noch "rötlicher" geworden bzw. die Farbdichte hat abgenommen, weil sich die Farbzellen durch das starke Licht ausdehnen und dadurch Lücken in der Pigmentierung entstehen. Viel Licht bringt also nur etwas, wenn die Pigmente der Tiere schon sehr dicht sind.

      Wie bekommt man die Braune Farbe der Bienen aber wieder weg bzw. wie werden die Tiere wieder schwärzer? Eigentlich ist es ganz einfach aber mit viel Selektionsaufwand verbunden. Man darf nur noch die Tiere zur Weiterzucht verwenden, die möglichst keine oder nur sehr wenige rote Pigmente zeigen. Dadurch sollte sich in der nächsten Generation die Anzahl der schwarzen Tiere erhöhen und die der braunen Tiere verringern. Bis man jedoch ein reines Schwarz erreicht, wird es sicher ein paar Generationen dauern aber wir haben ja sonst nichts weiter vor, oder? :tongue-new:

      Bei diesem Bild sieht man ganz gut den Unterschied in der Schwarzfärbung der Tiere:
      [ATTACH=CONFIG]29161[/ATTACH]

      Für mich bedeutet das eine strenge Selektion der Super Crystal Black und auch der Black Bees, um wieder schwarze Tiere zu erhalten. Allerdings ist das für mich immernoch nur eine Komponente auf dem Weg zu schwarzen Tieren. Die Einflüsse der Ernährung und Beleuchtung werde ich weiterhin in Betracht ziehen.

      Ich bin auch weiterhin für eure Meinungen und Theorien offen und hoffe auf rege Beteiligung am Thema.
      Dateien
      • SCB_F3_20.jpg

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      Gruß

      Marko

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