• JBL Woche bei GUEMMER

    Shadow Bee - Taiwaner - Full Black

  • Garnelen

    Shadow Bee - Taiwaner - Red Shadow Mosura

  • Garnelen

    Neocaridina davidi - Blue Jelly

  • Garnelen

    Shadow Bee - Taiwaner - Kink Kong|Panda|Red Ruby|Red Wine

Anwendung von Mendel - wo ist der Fehler?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Anwendung von Mendel - wo ist der Fehler?

      Hallo,

      Ich habe gestern mal eine Bestandsaufnahme gemacht:

      Ich habe an Elterntieren:
      26 red shadow (1 Weibchen/ 25 Männchen)
      6 Mischlinge F1 Phänotyp Snow (1 w/ 5 m)
      10 Mischlinge Phänotyp F1 Red Bee (8m/ 2w)
      2 Red Bees (wahrscheinlich 1m/ 1w; auch möglich 2m/0w)

      daraus sind entstanden (Phänotypen):
      12 red shadow
      7 black shadow + 1 black shadow capped
      14 Snows
      ca. 125 Red Bees + Black Bees
      => in Summe also 159 Tiere

      Diese Tiere sind in einem Zeitraum von ca. Juni bis August entlassen worden.

      Von diesen Tieren werden drei Becken benutzt:
      1 Becken mit den Shadows und den Mischlingen (zu Beginn dieser Saison alle Mischlinge )
      1 Becken zum Entlassen, in die ich die tragenden Weibchen eingesetzt habe
      1 Becken für die Kinder, in das ich später auch die männlichen Mischlinge Phänotyp Snow gesetzt hab.

      Die insgesamt 8 Black Shadow-Kinder haben sich auf 4 Würfe verteilt. Jedes dieser Tiere, habe ich bereits als Jungtier im Entlassungsbecken gesehen. Dadurch bin ich mir sicher, im ENtlassungsbecken eine Überlebensquote sehr nahe der 100 % zu haben. Die Tiere werden erst mit einer Größe von rd. 1 cm umgesetzt und auf die beiden anderen Becken verteilt.

      Ich habe leider nicht Buch geführt, welche Dame wie oft entlassen hat. Aber 9 Würfe mit jeweils 17,5 Tieren (im Schnitt) scheint bei 5 Weibchen für einen Zeitraum von 3 Monaten eine schlüssige und richtige Annahme zu sein.
      Ich weiß sicher, dass die Red Shadow-Dame nur einmal getragen hat und dass hierbei ebenfalls Red Shadows gefallen sind. Um auf die 9 Würfe in dem Zeitraum zu kommen, hat demnach jedes andere Weibchen 2 mal Junge entlassen.

      Damit ergibt sich im ungünstigsten Fall folgende Genkonstellation (mit den Abkürzungen T für Shadow-Gen, B für Bee-Gen und S für Snow-Gen) nach Mendel:

      1. Wurf: Red Shadow w x Mischling m => TT x BT oder TT x ST => bei 17 Jungtieren: 8 TT + 9 ST oder 9 BT
      2. Wurf: Red Bee w x Mischling m => BB x BT oder BB x ST => bei 17 Jungtieren: 17 Tiere ohne TT-Konstellation
      3. Wurf (wie vor): Red Bee w x Mischling m => BB x BT oder BB x ST => bei 17 Jungtieren: 17 Tiere ohne TT-Konstellation
      4. Wurf: Mischling w x Red Bee m => ST x BB oder BT x BB => bei 17 Jungtieren: 17 Tiere ohne TT-Konstellation
      5. -9. Wurf: Mischling w x Mischling m => ST x ST oder BT x BT => bei 17 Jungtieren je Wurf: 4 TT + 13 ST oder BT
      => bei 5 Würfen also 20 TT + 65 ST oder BT
      in Summe komme ich dann auf 8 TT aus dem ersten Wurf und 20 TT aus dem 5.-9. Wurf, ergo 28 reinerbige Shadows, sowie 9+3*17+65 = 125 Mischlinge und Red bzw. Black Bees.
      Insgesamt erhalte ich durch die Rundungen "nur" 153 Juntiere.

      Worauf ich hinaus möchte: Ich habe in den Becken nur 20 Shadows-Jungtiere schwimmen, obwohl ich trotz schlechtester Annahmen nach Mendel auf 28 kommen müßte!
      Die Differenz ist mir zu groß und das ich verstehe das nicht!

      FRAGEN:
      Ist die Gesamtzahl der Jungtiere zu gering um statistisch nach Mendel rechnen zu können?
      Habe ich einen grundsätzlichen Denkfehler in der obigen Zusammenstellung?
      Habt ihr bei Euren Mischlingsverpaarungen mal die Mendel-Regeln überprüft?
      Aus welcher Konstellation der oben aufgeführten Elterntiere entsteht eine Black Shadow capped, wenn keine schwarze Mosura-Bee und keine schwarze Shadow im Becken ist?

      Wer kann helfen und hat eine Idee?
      Grüße, Christian

      => [SIZE=3]Tauschliste Stammtisch [/SIZE]
    • Hallo Christian,

      Marlowe schrieb:

      FRAGEN:
      Ist die Gesamtzahl der Jungtiere zu gering um statistisch nach Mendel rechnen zu können?
      Habe ich einen grundsätzlichen Denkfehler in der obigen Zusammenstellung?


      Ich muss sagen, dass es mir sehr schwer fällt, durchzusteigen, was Du da meinst, und wie Du auf die Konstellationen gekommen bist.

      Gehe ich recht davon aus, dass die Elterntiere alle in einem Becken sind?
      Dann wäre Deine Annahme der schlechtesten Konstellation falsch. Die schlechteste Konstellation wäre dann, dass alle Mädels von einer männlichen Bee gedeckt wurden. Und dann hättest Du immer maximal Mischer (Phänotyp Bee/Snow) im Becken. Also nicht einen einzigen Taiwaner.

      Genaues könnte man echt nur bei gezielter Einzelverpaarung sagen. Und auch da sind die Zahlen nach Mendel nur ein statistischer Mittelwert. In der Praxis hat sich schon gezeigt, dass aus F" mehr Taiwaner fallen können als aus F1. Um Deine Ausbeute zu steigern hilft Dir nur, Deine Becken etwas anders zu planen.

      Becken 1: Taiwaner und sichere weibliche Mischer/Sbnow/Bees
      Becken 2: Entlassungsbecken für tragende Mischer/Bee/Snow-Damen
      Becken 3: alle männlichen oder unbestimmten Jungtiere.

      Wenn in Becken 1 oder 3 eine Mischerdame Trägt, kommt sie in Becken 2 und nach dem Entlassen in Becken 1.
      Taiwanerjungtiere aus Becken 2 kommen in Becken 1, alle Nichttaiwaner in Becken 3

      So erhöhst Du die Anzahl der Mädels in Becken 1 und bist sicher, dass immer ein Taiwaner der Vater ist.

      Marlowe schrieb:

      Habt ihr bei Euren Mischlingsverpaarungen mal die Mendel-Regeln überprüft?


      Ich habe noch nie Mendel geprüft, da ich auch nicht mit Sicherheit sagen kann, ob die Überlebensrate der Taiwaner prozentual genauso hoch ist wie die der Mischer. Gibt mir zu viel, was die Ergebnisse beeinflusst.
      Und letzten Endes wissen wir ja nicht mal, ob Mendel überhaupt so simpel greift. ;)

      Marlowe schrieb:

      Aus welcher Konstellation der oben aufgeführten Elterntiere entsteht eine Black Shadow capped, wenn keine schwarze Mosura-Bee und keine schwarze Shadow im Becken ist?

      Die capped ist entstanden aus Genen, die wir so nicht sehen. Offensichtlich war da mal eine Shadow-Mosura, K14 oder ähnliches bei den Vorfahren. Du Glücklicher. :D
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]Viele Grüße aus Koblenz,
      Kay
      [/SIZE]
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]
      [/SIZE]

      Gepriesen sei derjenige, der nichts zu sagen hat und davon absieht, das zu beweisen... - Georges Eliot
    • Hi Kay,

      erstmal danke, dass du versucht hast es zu verstehen.

      The_Chancellor schrieb:

      Die schlechteste Konstellation wäre dann, dass alle Mädels von einer männlichen Bee gedeckt wurden.


      Bei mehr als 30 anderen Tieren im Becken ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bee immer begattet dermaßen gering, dass das wohl rausfällt.

      Dein Vorschlag für die Beckenbelegung lasse ich mir morgen nochmal durch den Kopf gehen. Hört sich aber erstmal sinnvoll an.
      Grüße, Christian

      => [SIZE=3]Tauschliste Stammtisch [/SIZE]
    • Marlowe schrieb:

      Bei mehr als 30 anderen Tieren im Becken ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bee immer begattet dermaßen gering, dass das wohl rausfällt.


      Hallo Christian,

      aber wenn eine deiner Red Bees bei den Ausgangstieren und 4 Weibchen (mit Taiwanereinfluss) gleich zugeschlagen hat,
      dann verschiebt sich alles in die falsche Richtung. Auch wenn sie evtl. nur ein oder vielleicht 2 Weibchen begatten konnten.
      Ich find es jetzt nicht unbedingt unmöglich. Angenommen die Red Bee (m) waren längst Geschlechtsreif (weil Altbestand den du evtl. dazugesetzt hast) und haben jede gerade Geschlechtsreife Dame erwischt, bevor es andere konnten bzw Geschlechtsreif wurden (nur mal so ein Gedanke) und sich einfach durchgesetzt, ergeben sich aus ner Kleinigkeit schon verschobene Konstellationen. Oder nicht?
      Wären die beiden vermuteten reinen Bees nicht an Bord, könnte man darüber nachdenken, aber so denke ich wird es schwer, da
      etwas (Quoten etc) in Frage zu stellen.
      Mit freundlichen Grüßen


      Sascha


      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von SaWi ()

    • Hallo Christian,

      Marlowe schrieb:

      Bei mehr als 30 anderen Tieren im Becken ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bee immer begattet dermaßen gering, dass das wohl rausfällt.

      Natürlich ist diese Wahrscheinlichkeit gering. Und bei Dir ja auch nicht eingetreten. Denn Du hast ja Taiwaner.
      Es ist halt der theoretisch ungünstigste Fall und die Praxis wird sich irgendwo zwischen diesem Fall und einem Fall mit sehr vielen Taiwanern bewegen. Genau, wie es bei Dir passiert ist.
      Um Mendel zu überprüfen müsste exakt festgelegt sein, wer die Elternteile sind. Und das geht in einem derartigen Mischbecken schlicht und ergreifend nicht.

      @Sascha: Nicht nur die beiden Bee stören den versuch. Es ist gemischt. Es macht ja auch einen Unterschied, ob eine Mischerdame von einem Mischer gedeckt wurde, oder von einem Taiwaner. ;)
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]Viele Grüße aus Koblenz,
      Kay
      [/SIZE]
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]
      [/SIZE]

      Gepriesen sei derjenige, der nichts zu sagen hat und davon absieht, das zu beweisen... - Georges Eliot
    • The_Chancellor schrieb:

      @Sascha: Nicht nur die beiden Bee stören den versuch. Es ist gemischt. Es macht ja auch einen Unterschied, ob eine Mischerdame von einem Mischer gedeckt wurde, oder von einem Taiwaner. ;)


      Richtig, ebenso anders herum. Ob ein Taiwaner von einem Mischling (m) beglückt wurde oder einer Red Bee und und und bis hin zu Farbvarianten der Ausgangstiere und den von dir und mir genannten Verpaarungsmöglichkeiten.
      Darauf wollte ich hinaus und finde die Quote am Ende unter diesen möglichen Umständen nicht mal schlecht.
      Mit freundlichen Grüßen


      Sascha


      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von SaWi ()

    • Genau Sascha,

      Berechnen kann man nur, wenn man den Einzelfaktor kennt. ;)
      Find die Quote auch nicht so verkehrt, wenn ich mir die Ausgangstiere und Haltung anschaue.
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]Viele Grüße aus Koblenz,
      Kay
      [/SIZE]
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]
      [/SIZE]

      Gepriesen sei derjenige, der nichts zu sagen hat und davon absieht, das zu beweisen... - Georges Eliot
    • Hallo Kay und Christian,

      stunden später raff ich erst worauf Kay hinaus möchte.
      Mir ging es einzig und allein darum zu ergründen, warum nicht so viele Taiwaner in seinem Nachwuchs vorhanden sind.
      Ob eine Berechnung nach Mendel unter Berücksichtigung der Beckenbewohner überhaupt möglich ist, habe ich dabei völlig ausgeblendet.
      Mit freundlichen Grüßen


      Sascha


      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SaWi ()

    • Moin,

      @levke: Ich habe Kay und Sascha so verstanden, dass durch die gemeinsame Haltung von Taiwanern, Mischlingen und Bees in einem Becken die Möglichkeiten einfach zu vielfältig sind, um die Ergebnisse nach Mendel überprüfen zu wollen. Und so ganz unrecht haben sie nicht - es stecken einfach zuviele Annahmen in meiner Aufstellung.

      Ich hatte auch nicht damit gerechnet, dass bei die Garnelenpopulation so ansteigen würde, dass ich Mendel nachrechnen wollte. Das muss wohl an den fitten Ausgangstieren vom Züchter meines Vertrauens liegen ;)
      Aus der Breduille komme ich letzten Endes doch nur mit mehr Becken und einer vernünftigen Doku raus. Dann kann ich nächstes Jahr vielleicht nochmal "sauber" nachrechnen.
      Grüße, Christian

      => [SIZE=3]Tauschliste Stammtisch [/SIZE]
    • Hoi Christian!
      Wurde mir auch schon so zugetragen, also dass ich das falsch verstanden hab.^^ Hmm, da bin ich wohl zu klugexkremeterisch, aber die levkeverständliche Formulierung hätte "Ausgangstiere und ihre Aufteilung in den Becken" oder so ähnlich lauten können. *duck*
      Ansonsten hört sich Kays Vorschlag absolut logisch an. :)
      LG Levke
    • Moin,

      Levke, Ich meinte die gemeinsame/gemischte Haltung aller vorhandenen Tiere. Sorry, dass es missverständlich rüber kam.
      Und auch Sascha hat mich erst nach einer Nacht verstanden...

      Was ist los mit mir? Ich lasse nach... *g*

      Christian, Wenn Du wirklich nachrechnen willst, dann brauchst Du definitiv Einzelverpaarung, einige Becken und Zeit (da reichen nicht mal eben 1-2 Verpaarungen).
      Das musst Du für Dich entscheiden, ob sich der Aufwand lohnt. Möglicherweise ist es dafür sogar schon zu spät. Du kannst jetzt nicht mehr genau sagen kannst, was da in deinem Becken schwimmt an F1, F2 etc.. Das müsstest Du wahrscheinlich erst durch recht aufwändige Tests herausfinden.
      Da würde sich mir die Frage stellen, ob das den Aufwand lohnt. Ich bin ja ein Freund von Tests und Projekten, keine Frage. Aber hier wäre mir persönlich Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis zueinander. Welche praktischen Auswirkungen hätte dieser Test?
      Ich will Dir das keinesfalls ausreden, wenn es Dich interessiert...
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]Viele Grüße aus Koblenz,
      Kay
      [/SIZE]
      [SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]
      [/SIZE]

      Gepriesen sei derjenige, der nichts zu sagen hat und davon absieht, das zu beweisen... - Georges Eliot
    • The_Chancellor schrieb:

      Sorry, dass es missverständlich rüber kam.
      Und auch Sascha hat mich erst nach einer Nacht verstanden...

      Was ist los mit mir? Ich lasse nach... *g*


      Ne passt schon, stand nur gestern scheinbar auf dem Schlauch :o
      Mit freundlichen Grüßen


      Sascha


      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.
    • Benutzer online 1

      1 Besucher