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King Kong x Panda bzw. Red Ruby x Wine red

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    • King Kong x Panda bzw. Red Ruby x Wine red

      Hi Leut

      Hab einfach keine genauen Angaben in google gefunden. Mich würde interessieren wie das bei oben genannten Verpaarungen mit den Nachkommen ist. Müssten doch rein theoretisch 50% Panda und 50% KK rauskommen (bzw eben die roten varianten).

      Ist das auch in der Praxis so oder fallen da Mischlinge der Farbvarianten?

      Grüße Andi
    • Hi Andi,

      da bist du leider völlig auf dem Holzweg. Zeichnungsvarietäten kannst du leider so überhaupt nicht gegeneinander aufrechnen. Wenn das so wäre, müsste man bei den Red Bees ja auch nur eine schöne Flowerhead hernehmen und könnte die mit einer "einfachen" Dreiband oder Vierband verpaaren und heraus kämen dann 50% toller Flowerhead-Nachwuchs...
    • Hallo Andi,

      blätter' doch mal unsere Themen im Bereich Genetik durch. Auch andere Foren haben ähnliche Themen, die sich interessant lesen, wenn man Fragen zu Genetik oder Vererbungslehre hat.

      Konkret zu deiner Frage: Taiwaner sind, soweit man das bisher weiß, immer reinerbig, weil die "Panda-Gene" (nenen wir sie der Einfachheit halber einfach mal so) rezessiv sind. Das heißt aber deswegen nicht, dass man Farbzeichungsvarianten vorhersehen oder gar 100%ig planen kann. Natürlich wird eine Verpaarung KK X KK deutlich mehr sehr dunkel gefärbte Tiere hervorbringen als eine Verpaarung Panda X Panda, weil Farbverteilungsmuster in einer gewissen Varianz, also Ausprägungsgrad-Breite, genetisch codiert und damit auch entsprechend wahrscheinlich weitergegeben werden. Allerdings gibt es noch das Phänomen des sogenannten Gendrifts - da verschieben sich plötzlich bestimmte Eigenschaften in die eine oder andere Richtung oder manche Eigenschaften bleiben plötzlich völlig aus oder treten in anderer Konstellation zutage. Es gibt eben nicht das eine, einzige Panda-Gen, dass den Taiwaner ausmacht, sondern es ist das Zusammenspiel mehrerer Gene oder zumindest einer großen Anzahl Allelen. Bei der Vererbung einer Eigenschaft, die nur auf einem Genpaar, und da auch nur in kurzer DNA-Sequenz codiert ist, sind die zu erwartenden Ergebnisse recht vorhersagbar. So etwas ist aber sehr selten. Auch bei den Taiwanern (egal ob rote oder schwarze) basiert dieser Phänotyp auf einer Anzahl einzelner genetischer Informationen. Je mehr beteiligt sind, desto weniger vorhersehbar sind in einer bestimmten Bandbreite die Ergebnisse.

      Du kannst bei der Verpaarung Panda X KingKong oder WineRed X RedRuby buchstäblich alles innerhalb des Genpools "Taiwaner" bekommen. Wenn, wie angenommen wird, auch hier die Farbe schwarz die Farbe Rot dominiert, kommt noch ein zusätzlicher Parameter hinzu: sogar zwei farblich mischerbige Pandas können unter Umständen eine Wine Red bekommen, dann nämlich, wenn die beiden unterdrückten Farbinformationen zufällig in dem einen Nachwuchstier vereint werden. Und schließlich noch das Stichwort Gendrift: auch Bolts sind dann ebenfalls immer möglich, je nachdem, wie die Ahnenreihe der verpaarten Taiwaner aussieht...
    • Hi

      danke für die umfassende Antwort. Also ist es was die Farb-/Zeichnungsvererbung docht recht simultan zu meinen HZ-Bettas.

      Nun frag ich mich nur noch eins. Wenn die Farb- und Zeichnungsausprägungen immer etwas schwanken, wie ist es dann bei einer Taiwan die Farb- und Zeichnungstechnisch genau zwischen KK und Panda liegt? Ich hoffe ich versteht was ich meine.

      Grüße Andi
    • "Schwankungen" bei Zeichnungsausprägungen: ja, bei Farbvererbung: nein. Es gibt einerseits die "schwarzen" Taiwaner (Grundfarbe Blau) in den Varietäten Blue Bolt und ganz selten "Green" Bolt und Panda/King Kong und andererseits die roten Taiwaner in den Varietäten Rose Bolt (bis hinein ins Hellorange) und WineRed/Red Ruby.

      Manche Züchter legen mittlerweile Wert darauf, auch bei den Taiwanern ebenso wie bei den Red/Black Bees besonders viel deckenden Weißanteil herauszuzüchten, also in Richtung Hinomaru, Mosura etc. zu gehen, andere wiederum versuchen die KingKongs und Red Rubys mit immer mehr Farbanteil zu züchten bis hin zum Black Diamond Kong bzw. Ruby Diamond Red, beide dann also sogar ohne weiße Schwanz- und Fußspitzen.

      Ich habe selber eine Panda-Zuchtgruppe, die letztes Jahr, als ich damit anfing, aus zwei Pandas und einem recht ansehnlichen King Kong bestand; Letzterer ist bereits im Garnelenhimmel. Was ich bis heute daraus gemacht habe, spielt sich zu 90% im Bereich "Panda" - man könnte auch sagen: 2-Band- bis 4-Band-Taiwaner- ab, zu 5% im Bereich King Kong / Black Diamond, zu 4% im Bereich Blue Bolt und zu 1% im Bereich "Doppel-Hinomaru-Panda" ab. Ich würde heute sagen, dass man alles, was optisch weder in eine Richtung geht, die man etwa mit Black Tiger BT0, BT1 vergleichen könnte, noch in eine deutliche Richtung Hinomaru/Doppel-Hino geht, als stinknormalen Panda bezeichnet. (Auch, wenn es nicht allzu "stinknormal" ist, Pandas hochzupäppeln). Und hier, auf der Panda-Strecke, ist die Bandbreite eben recht groß, auch wenn man inoffiziell bei den Tieren mit mehr Schwarzanteil als üblich manchmal Bezeichnungen liest wie "Fast-KK" oder auch (in die andere Richtung) "V-Band-Panda"...

      Farblich bleiben die Tiere aber immer (zumindest, was ich bisher gesehen habe) in der blauen ("schwarzen") ODER roten Ecke unter sich. Violette und fliederfarbene Pandas gibt es nach meiner Information (noch) nicht. Bei einer dominant-rezessiven Vererbung geht optisch eben immer nur die eine oder die andere Richtung und nicht die Mischung aus beidem. Noch... - denn man soll ja nie "nie" sagen...
    • Hi

      danke jetzt blick ich durch auch wenn sich für mich da allgemeine Fragen stellen, die dann aber wohl mehr in den philosophien bereich gehn nachm Motto "Hat schon mal jemand nen echt npanda gesehn mit nem schwarzen fleck aufm bauch und sonst fast weis ;)" Aber das gibt nur Grundsatzdiskussionen. Ich danke dir jedenfall und denke das ich eher auf deckene farben im allgemeinen und höheren Schwarz bzw rotanteil gehen werde, denn dieses weis gezüchte hatte man jetzt lang genug bei den bees.

      Grüße Andi
    • Hi Andi,

      jetzt weiß ich, was du meinst: einen relativ eindeutigen Zeichnungstyp, der auch ziemlich erbfest ist. Na ja, im Bereich Red Bee gibt es so etwas ähnliches schon, zum Beispiel bei den Japan aus stammenden Flowerheads, die durch lange Zuchtauslese sehr erbfest sind und die so gut wie 100%ig ebenfalls nur Flowerheads hervorbringen...

      So weit ist man nach meinem Wissen bei Panda & Co. (noch) nicht. Manche züchten konsequent mit sogenannten "Halbseitern" weiter - das sind Pandas, die auf der einen Körperseite ein anderes Zeichnungsmuster haben als auf der anderen... In dieses Prinzip würde ja dein Beispiel passen: ein ansonsten weißer Panda mit einem schwarzen Fleck, egal ob oben oder unten. Ich denke, dass es so etwas nach sehr langer Auslese schon geben kann. Zuchtauslese ist das Stichwort. Aber dazu braucht es eben schon eine gute Handvoll Jahre, wenn nicht sogar deutlich mehr. Und so "alt" sind die Taiwaner ja auch noch nicht. Viel mehr als vier Generationen schafft man pro Jahr kaum...

      Man kann die Varietät im Zeichnungsmuster gewiss immer weiter einschränken, je länger man auf ein Ziel hinarbeitet, und da scheint besonders die Rückkreuzung schnelle Erfolge zu bringen.
    • Hi

      Danke nochmal für die Antwort. Ich hätte aber schon wieder was, für das ich keinen extra Thread aufmachen wollte.

      Und zwar züchte ich bisher nur reinerbige Tiere wie Black Tiger, Bees, usw. für die hab ich auch ein Auge. Jetzt frage ich mich aber wie ich bei einem Wurf meiner F1 Mischlinge die F2 Mischlinge von den Bees unterscheiden kann wenn sie sich sehr ähnlich sehn sollten (da ich die Bees wenn schöne deckende Farben zum einkreuzen in meine Bee Stämme benutzen will) und auch wie ich z.B. ne schön deckende black bee von ner Panda usw unterscheide. Die sehn sich für mcih doch ganz schön ähnlich.

      Grüße Andi
    • Hallo Andi,

      Tiere im Phänotyp "Bee" in der F1 und der F2 kannst du überhaupt nicht voneinander unterscheiden; es verringert sich lediglich die Wahrscheinlichkeit, mit der in der F2-Generation Tiere mit den "verdeckten" "Panda"genen auftauchen.

      Schau mal hier: garnelenklick.de/index.php?page=Thread&threadID=471 Dort ist aber lediglich ein dihybrider Erbgang - quasi stellvertretend für alle Erbgänge, bei denen mehrere Merkmale gleichzeitig kombinatorisch vererbt werden, skizziert. Bei den Pandas dürfte die Sache komplizierter sein wegen a) des Gendrifts oder b) der Möglichkeit, dass zum Beispiel "Farbe" nicht nur einfach als Farbe, sondern als "gewebeeingelagerte Farbe" oder "aufliegende Farbe" existiert oder es zusätzlich die Möglichkeit "Farbeinlagerung: ja" und "Farbeinlagerung: nein" (SnowWhite) gibt. Hinzu kommt die Tatsache, dass manche Eigenschaften offenbar geschlechtsgebunden vererbt werden, weil sie über die mitochondriale DNA weitergegeben werden. Sämtliche mtDNA hat ausschließlich "weibliche" Auswirkungen. Es kursieren über die Genetik der Taiwaner verschiedene Ansätze, über die noch keine Einigkeit besteht, und das wird noch eine Zeitlang so bleiben, weil nach meinem Wissensstand noch keine genetische Analyse veröffentlicht worden ist.

      Du kannst F1 von F2 momentan nur räumlich trennen, und zwar zu einem Zeitpunkt, wo du wegen der Größenunterschiede noch mit Sicherheit bestimmen kannst, wer wohin gehört. Wenn du dann mit einzelnen (!!!) Tieren der F2 in die P-Generation rückkreuzt, nur dann kannst du wegen der entstehenden Phänotyp-Quoten in der F3'-Generation Rückschlüsse auf den Genotyp des F2-Elterntiers ziehen.

      Ein Beispiel: ich habe in meiner F2 (eigentlich F1', denn die F1 wurde bereits mit P rückgekreuzt) eine gute Handvoll SnowWhite-Mischlinge. Ich bezeichne sie dennoch als F2, denn der Erbgang ist ja leider nicht so schön banal dihybrid, sondern vermutlich hochkompliziert-polyhybrid. Die SnowWhites jedenfalls sind alle weiblich. Das mag Zufall sein oder das Ergebnis einer geschlechtsgebundenen Vererbung. Diese SnowWhite-Weibchen bringen in ihren Würfen regelmäßig ca. 50% Taiwaner. Daraus sehe ich, dass diese SnowWhite nicht homozygot sind, denn dann wäre das Ergebnis nicht annähernd 1:1 (Mischling:Taiwaner), sondern annähernd 3:1 (Mischling:Taiwaner). Das überprüfe ich derzeit, indem ich zwei weitere Halb(?)schwestern der beiden SnowWhite in das Taiwanerbecken gesetzt habe und darauf warte, dass die ebenfalls Junge bekommen.
      Spannend wird die Sache jetzt dadurch, dass erst in dieser F3'-Generation auch Bolts auftauchen; kombiniert mit der Tatsache, dass in meiner F1 damals (Eltern: Mischling X Taiwaner) niemals die überall nachzulesende Statistik erreicht wurde, wonach aus solchen Verpaarungen eigentlich 50% Taiwaner und 50% Mischlinge fallen sollten. All meine F1er haben zwar in der Weiterzüchtung unter anderem Taiwaner bekommen, damit sind sie alle Genträger und damit war die F1, die ich damals gekauft hatte, auch tatsächlich eine echte heterozygote F1. Aber offenbar gibt es weitere Genfaktoren, die einen Phänotyp "Taiwaner" ermöglichen als nur diejenigen, die in dem banalen dihybriden Beispiel genannt wurden. Denn die Bolts gelten ja als "echte" Taiwaner - aber halt als solche mit Gendrift-Phänomen und/oder Veränderungen in der Art und Weise, wie Farbe ein- oder aufgelagert wird.

      Ich finde das recht spannend...

      Ach ja, und noch was: du schreibst "wie ich z.B. ne schön deckende black bee von ner Panda usw unterscheide. Die sehn sich für mcih doch ganz schön ähnlich." Als Baby bereits sind die ganz eindeutig unterscheidbar: die Taiwaner sind da sogar noch eher blau als schwarz, und die Black Bees, auch wenn sie sehr schönes deckendes Schwarz haben, besitzen niemals diesen Blaustich.
    • Hi

      das geht ja richtig in Kopf ;)

      Wenn ich den Gedanken aber weiterspinn. Wie können dann Züchter F2 Mischlinge verkaufen? es könnten ja rein theoretisch normale Beessein oder? Vor allem ist mein plan die Bees dann mit meinen reinerbigen Bee Stämmen zu verkreuzen eigentlich erstmal für die Katz da ich doch so nie zu 100% sicher kann was Bees sind und was noch Mischlings- bzw. Taiwangene enthält oder?

      Würdest du dann generell erstmal dazu raten bis zur f3 Generation weiterzuzüchten bevor man schon die F2 verkauft? Denn wenn bei dir erst in der F3 Bolts gefallen sind ist das echt spannend.

      Das Thema beginnt mich mehr und mehr zu faszinieren, zu mal ichs schon extrem spannend finde mit Mischlinge und nicht mit reinerbigen taiwanern anzufangen, ist wahrscheinlich der Überraschungseffekt was rauskommen wird ;)

      Grüße Andi
    • Hi Andi,

      du hast vollkommen recht. Bei der F2 können immer ganz normale Bees dabei sein, die keinerlei "Panda-Gene" in sich tragen. Nur bei der echten F1 (Mischling aus Bee X Taiwaner oder Mischling aus Mischling X Taiwaner) kannst du sicher sein, dass die "Panda-Gene" mitvererbt wurden.

      Abgesehen davon macht es keinen Sinn, einen Mischling mit einer Bee zu verpaaren, denn damit "verdünnst" du die Angelegenheit noch weiter und hast im besten Fall bei den Nachkommen ein paar (wenige) Babys, die Mischlinge sind, die du aber nicht erkenns. Denn: aussehen werden die Tiere alle wie ganz normale Bienen. Wenn du auf Überraschungseier stehst, würde ich dir empfehlen, eine Gruppe weiblicher F1 mit einem oder zwei Taiwanermännchen zusammenzusetzen oder, wenn Taiwaner für dich nicht in Frage kommen für, dann wenigstens die Gruppe F1 unter sich zu lassen, allerdings bekommst da da natürlich immer auch Nachwuchstiere, die nichts mit Panda zu tun haben, denen man das aber nicht ansieht. Und dann gezielt die Tiere mit den Eltern oder Großeltern (falls dir die Zeit nicht davonrennt!) rückkreuzen. Selbst bei der Verpaarung gekaufter F1 X F1 hast du die Chance, schon in deiner eigenen, selbstgezogenen F1 das eine oder andere Taiwanerbaby zu bekommen. Wenn du die dann großkriegst, ist das der beste Ausgangspunkt für eine Rückkreuzung.

      Ob man nun bis zur F3 oder noch länger zuwartet, bis man sich von den ersten Tieren wieder trennt, ist Ansichtssache. Viele Züchter aber berichten von interessanten Entwicklungen, wenn über mehrere Generationen gezogen und rückgekreuzt wird. Man muss sich dann allerdings irgendwann mal ein Züchtertagebuch zulegen - am besten mit Fotos der für die Zucht verwendeten Tiere, denn irgendwann verliert man sonst den Überblick.
    • Hi

      Ja zuchtbuch hab ich eh ein paar.

      Das mit dem rückkreuzen erschließt sich mir noch nicht ganz. Wenn ich taiwaner raus bekomm warum sollte ich die dann wieder mit Mischlingen rückkreuzen? Kann's dann sein das auf einmal andere Farben fallen? Oder würden dann auch wieder nur die Sorten fallen die schon bei f1xf1 gefallen sind? Ih kenn das rückkreuzen nur zur Bestätigung des genotyps.

      Grüße andi
    • Hi Andi,

      das Rückkreuzen der wenigen ersten selbstgezogenen F1-Pandas mit der Mischlings-Elterngeneration habe ich in erster Linie aus praktischen Erwägungen vorgeschlagen. Garnelen fühlen sich, nach allem, was man weiß, erst bei einem gewissen Populationsdruck wohl. Soll heißen: die ersten zwei, drei oder vier selbstgezogenen Taiwaner werden sich in einem Becken recht einsam fühlen und nicht unbedingt gleich zur Fortpflanzung schreiten. Außerdem musst du ja auch noch beide Geschlechter haben, um die Tiere unter sich weiterzuziehen. Wenn du die Taiwaner mit Mischlingen rückkreuzt, verstärkst du natürlich einerseits den Genotyp, andererseits aber erhöhst du vermutlich auch die Taiwanerquote drastisch. Kann aber auch anders laufen: meine Panda X Mischlingswürfe der ersten eigenen F1 bestanden immer nur aus ein, zwei, drei Pandas pro Wurf. Erst ab der F2 (rückgekreuzt) wurde die Quote höher.

      Ich hatte am Anfang ja auch nur ein paar selbstgezogene Taiwanerbabys aus diversen Verpaarungen Mischling X Panda. Die Pandas waren dummerweise alles Männchen. Das "dümpelte" so dahin, bis ich endlich in der F2 ein paar Taiwanerweibchen bekam. Seitdem stehen die Taiwaner separat in einem eigenen Becken und vermehren sich getrennt weiter bis auf die Weibchen, die ich gezielt dazusetze, wie momentan die SnowWhite-Mischlingsweibchen, die mir neben den paar Bolts auch Taiwaner und auch Mischlinge bringen.

      Der nächste Schritt bei mir ist dann die Selektion der Bolts. Falls ich da eine Zuchtgruppe zustandebringe, dann werde ich sie separat weiterziehen. Falls nicht (womit ich fast rechne), werde ich die Bolts mit den Taiwanern rückkreuzen. Einerseits erhoffe ich mir da eine genetische Stabilisierung der F2-Bolts, andererseits eine Erhöhung der Bolt-Population, denn ich hoffe, dass aus diesen Bolt X Panda Verpaarungen eine ansehnlichere Anzahl Bolts entsteht. Momentan habe ich ja pro Wurf ebenfalls lediglich zwischen zwei und drei Bolts, und auch, wenn die sich momentan alle sehr gut machen, muss man sie ja dennoch erst mal großziehen. Da kann immer mal was passieren und dann sind plötzlich aus einer 6er-Gruppe ein, zwei oder drei Tiere aus unerfindlichen Gründen tot...

      "Andere Farben", wie du fragst, werden bei Rückkreuzungen nicht zwangsläufig fallen, bei Black Bee-Mischling X Panda kann es aber sein, dass ein paar rote Mischlinge entstehen, denn sowohl schwarzer Panda als auch Black Bee Mischling können in der Farbe mischerbig sein. Auch bei Panda & Co. ist offenbar das Schwarz dominant und das Rot rezessiv. Ich an deiner Stelle würde mich erst einmal für eine Farbe - rot oder schwarz - entscheiden und dann entsprechend beginnen. Bei Rot X Rot werden vermutlich kaum Überraschungen auftreten, denn diese Tiere sind offenbar sowohl bei Panda wie auch bei den Bees immer farblich reinerbig, da sie sonst diese rezessive Eigenschaft ja nicht zeigen würden.

      Es heißt auch, dass, je länger man Panda (oder Wine Red) mit Panda (oder Wine Red) rückkreuzt, die Stämme optisch immer stabiler werden, und dass in sogenannten "reinerbigen" Taiwanerstämmen keine Bolts fallen sollen. In vielen Dingen stehe ich da selbst noch in der Anfangsphase, weil ich so viele unterschiedliche Aussagen gehört habe, dass manches von dem Gehörten einfach nicht zueinander passt, wenn man eins und eins zusammenzählt. Deswegen "bastle" ich mir so nach und nach meine eigenen Reihen zusammen und dokumentiere das Ganze, so gut es geht. Und dann erzähle ich das hier auch immer ganz offen weiter. Ich muss ja zum Glück keine Geheimniskrämerei draus machen, weil ich es aus Spaß mache und die Sache nicht kommerziell angehe. Manche Profizüchter sind da wesentlich verschwiegener.
    • Hi

      Stimmt an den Populationsdruck hatte ich gar nicht gedacht. Ich hab aber die Beobachtung gemacht das man das Phänomen weitestgehenst vermeiden kann in dem man einfach kleinere Becken verwendet, wenn man denn die Werte stabil halten kann.

      Nach deinen Anregungen werd ich mir wohl auch ein oder zwei Becken zum Rückkreuzen nutzen.

      Hast du schon erfahrungen was die Unterschiedliche "Taiwan-Fall-Rate" zwischen verpaarung von F1xF1 und F1+ x F1+ angeht? Mir ist erst gestern aufgefallen das das F1er aus F1xTaiwan sind.

      Das mit den F2ern hab ich aber noch nicht ganz verstanden. Was sagt man da beim Verkauf? "könnten F2er Taiwans aber wenn sie pech haben auch Bees sein (obwohls ja schöne Bees wären)"?

      Grüße Andi
    • Hi Andi,

      eigene Erfahrungen mit Verpaarungen F1 X F1 habe ich nicht; ich habe immer bei den Mischlingen darauf geachtet, dass der Partner ein Taiwaner war, eben um sicher zu gehen, dass ich bei der Weitergabe meiner überzähligen Mischlinge garantiert Mischlinge und keine Bees weggebe, denn natürlich können F2er, wenn sie von Mischlingseltern stammen, ganz gewöhnliche Bees sein ohne jegliche Taiwanergene.
    • Hi

      Weis noch keiner was über Verpaarungen von Black (Blue) Tiger x Taiwan?

      Ich hab jetzt relativ oft gelesen das bei Mischlingen auch Snow White fallen. Wie kommts und kommts wirklich so oft vor? dann würd ich mir jetzt das Geld für nen guten Zuchtstamm sparen denn diese Art wollte ich noch.

      Grüße Andi