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Angepinnt Berechnungstabelle für Mineralsalze zur Wasseraufhärtung

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    • So....nun konnte ich auch mal reinschauen... Joachim sei Dank :love:

      Die Tabelle ist Klasse gemacht Bernhard.
      Warum sind aber so viele k.A. angegeben. Seitens Hersteller kann ich ja noch verstehen.. Aber warum ist stellenweise kein Leitwert angegeben? Oder sind deine Messungen noch nicht soweit fortgeschritten? Oder stehe Ich grad irgendwie auf der Leitung...... :crazy:

      Lieben Gruß
      Esther
    • Hallo,

      danke für die Blumen, aber keine Ursache. Ich wollte mir eh schon länger so eine Tabelle basteln, dann kann ich sie auch für andere anbieten. Und erhalte so noch Feedback, ist doch gut.

      k.A. heißt hier nicht "keine AHnung" :) sondern "keine Angabe".

      Im Falle der maximalen Dosierung habe ich dazu keine Informationen erhalten, außer eben von Steffen, der die Garnelenstuben-Salze vertreibt (und irgendwie gerade verschollen ist :( )

      Letztendlich muss man aber grundsätzlich bei jedem Salz aufpassen, es damit nicht zu übertreiben. Wenn man z.B. Osmosewasser damit auf 20 oder 30° aufhärtet, dann hat man eventuell zu hohe Konzentrationen von beispielsweise Chlorid oder Sulfat im Wasser, je nachdem, wie das Salz zusammengesetzt ist.
      Ich muss aber ehrlich gestehen, daß ich die maximal akzeptablen Konzentrationen der Ionen auch nicht kenne, dürfte auch bei verschiedenen Arten unterschiedlich sein. Außer Drak und Garnelenstube machen die Hersteller leider auch keine Angaben zu den Ionenkonzentrationen, lediglich prozentuale Anteile sind zu bekommen, was aber relativ wertlos ist. Denn die Prozente geben nicht den Anteil der Gesamtmasse des Salzes an (woraus sich die Konzentrationen berechnen liessen), sondern nur den Anteil an den gelösten Ionen. Da auch Salze wie z.B. Acetate verwendet werden, die einen organischen Anteil haben, der nach Lösung im Wasser nicht als Ion vorliegt, kann man vom Prozentanteil der jeweiligen Ionen nicht auf die Masse schließen. In vielen Salzen liegt auch H2O als Kristallwasser vor, welches die Masse des Salzes erhöht, die Ionenkonzentration aber nicht.

      Ich habe diese Aspekte zunächst aus der Tabelle herausgelassen, um erstens die Leute nicht zu überfordern, und zweitens weil ich eh nur für Drak und Garnelenstube die Ionenkonzentrationen gehabt hätte, beim Rest hätte dann wieder k.A. gestanden. Wahrscheinlich werde ich aber die Spalte "maximale Dosierung" wieder löschen und durch einen kurzen Hinweistext ersetzen.

      Im Falle des "k.A." beim Leitwert habe ich den Leitwert weder gemessen (weil mir das Salz nicht zur Verfügung stand), noch konnte ich dazu Angaben der Anbieter bekommen. Dr. Kremser hat den Leitwert des Duradrakon bisher nicht ermittelt, weil er selber diesen Wert bisher nicht herangezogen hat. Wir waren aber in Kontakt und ich konnte ihn dafür gewinnen, den Leitwert als einfache Prüfmethode der richtigen Salzkonzentration heranzuziehen. Bei Gelegenheit wird er die Leitwerte nachprüfen.

      Die TropicMarin-Salze liegen mir hier als Herstellerangaben vor, allerdings etwas ungenau, was mir zu wenig ist. Sollte jemand die Möglichkeit haben, mir diese Salze zu schicken (siehe Startpost dieses Threads), kann er/sie mir eine PN senden. Porto wird natürlich erstattet.
      Gleiches gilt für Duradrakon M - Komponente B, dazu fehlen mir sämtliche Angaben, weil Drak das M-Salz ja als 2-Komponenten-Pulver anbietet und daher nur Werte für beide Komponenten zusammen liefert.

      Soweit erstmal, bitte weiterhin Hinweise, Vorschläge und Kritik anbringen, davon lebt dieses kleine Projekt.
      Nordlicht, machen die Nachkommastellen nach Beschreibung meiner Messmethode mehr Sinn? Sollte ich den Hinweistext ändern? Bin Dir für Deine Kritik sehr dankbar, weil man damit viel anfangen kann!

      Grüße,
      Bernhard
    • Moin,

      hoffentlich hatten alle ein schönes Fest.
      Eigentlich wollte ich die aktuelle Version mit den verschiedenen Berechnungsmöglichkeiten hier diese Woche einstellen, ein Infekt hat mich jedoch ein paar Tage lahm gelegt, sodaß ich die Tabelle noch nicht fertig bekommen habe. Da es Morgen in den Urlaub geht, wo ich kein Internet habe, gibts die nächste Version dann erst Mitte Januar.

      Viele Grüße,
      Bernhard
    • Liebe Gemeinde,

      entschuldigt bitte die große Verzögerung! Der Januar war unerwartet in anderen Bereichen aktuell und ließ kaum Raum für die Aquaristik... jetzt im Februar wirds wieder besser werden und ich habe wieder Zeit, mich um die Liste zu kümmern. Ich muss noch zwei mir zugekommene Salze durchtesten und die Formeln fertigschreiben, dann sollte es demnächst eine neue Version geben.

      Immerhin hatte ich Zeit, mir Gedanken um die weiteren Möglichkeiten so einer Tabelle zu machen... die Werte sind das eine, die Wirkung das andere.
      So wäre ist es nicht nur wichtig zu wissen, mit welchem Salz man welche Werte einstellt, sondern auch welche Werte für die verschiedenen Garnelenarten richtig sind und welche User mit welchem Salz Erfolge erzielen.
      Der Gedanke an so eine "Erfahrungssammlung" kam mir, nachdem mir über die Feiertage bzw. zwischen den Jahren während meiner Abwesenheit ein Heizerausfall für einen Totalverlust meiner Sulawesis gesorgt hat. Das kleine Becken - über das ich an anderer Stelle schrieb - lief ganz gut, die Tiere waren munter und ich war in voller Erwartung von baldigem Nachwuchs. Die 18° Wassertemperatur bei meiner Rückkehr - wahrscheinlich schon seit Tagen - haben das Treiben jäh beendet.

      Pünktlich dazu kam die Amazonas mit dem Sulawesi-Spezial ins Haus, wo ich das sehr interessante und aufschlußreiche Interview mit Karin Latos lesen konnte. Auch sie setzt zum Aufhärten z.B. sera Salz ein, was ja auch öfter bei Sualwesis empfohlen wird. Man kann nun die erzielten Werte auch anders einstellen, aber mit dem sera Salz scheint es besonders gut zu klappen. Diese Empfehlung ist allerdings etwas, was es meines Wissens z.B. bei Bees oder Tigern nicht gibt. Eventuell gibt es aber ja auch bei den Sulawesis andere, ebenfalls empfehlenswerte Salze?
      So könnte man für jede Art einen Kommentarteil einfügen, wo verschiedene User über ihre Erfahrung mit bestimmten Salzen berichten können. Das soll dann weniger eine Werbung für ein bestimmtes Salz, sondern mehr eine Bewahrung vor Sackgassen sein, bei der man es erfolglos mt einem eventuell ungeeigneten Salz versucht.

      Gäbe es Interesse und vor allem Mitmach-Bereitschaft an so einer Erweiterung?

      Viele Grüße,
      Bernhard
    • Moin Sascha,

      genau darum geht es. Davon mal abgesehen, daß ein bestimmtes, aquaristisches Salz wohl kaum zum Garnelensterben führen dürfte, solang es nicht überdosiert ist, kann man diesen Faktor auch gleich ausschließen, wenn andere User damit gute Erfahrungen gemacht haben.

      Interessanter finde ich den Vermehrungserfolg. Gerade bei den Sulawesis ist es so, daß sehr viele das sera Salz empfehlen, da es "mit anderen Salzen nicht klappt". Anhand einer Erfahrungssammlung wäre das dann objektiv nachzuvollziehen. Es geht also nicht um das Verhindern von Garnelensterben, denn da liegen die Ursachen in der Regel woanders. Es geht letztlich um die Vermehrung, die vielleicht - so wie bei den Sulawesis - eben mit einem Salz besser gelingt als mit anderen Salzen...

      Grüße,
      Bernhard
    • Hallo Bernhard,

      ich hätte noch einen Wunsch für die Tabelle. Ist es möglich den PH-Wert mit anzugeben, der sich bei der Salzzugabe einstellt? Das Sera-Salz ist ja zb. bei 7,4 gepuffert. Gibt es bei den anderen Salzen auch solche Angaben der Hersteller? Der Hintergedanke dabei ist, ein geeignetes Salz für die verschiedenen Garnelen zu finden die den PH nicht wieder großartig zu verändern. Das Sera ist ja bei Bees eher ungeeignet, weil ich dann erst den PH wieder mit irgendwas drücken muss.

      Gruß

      Marko
      Gruß

      Marko

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      Keine persönliche Beratung per PN, das Forum lebt von euren Fragen und Beiträgen. Danke für euer Verständnis.

      Tauschliste Garnelen-Stammtisch Berlin
    • Sascha G. schrieb:

      Woher weiss ich wenn mir im Becken mit dem Salz XY Garnelen sterben , dass es an dem Salz liegt und nicht an der "Umwelt" der Garnelen?!


      Sowas läßt sich wohl nur durch Parallelversuche herausfinden.

      Fisch schrieb:

      Davon mal abgesehen, daß ein bestimmtes, aquaristisches Salz wohl kaum zum Garnelensterben führen dürfte, solang es nicht überdosiert ist,


      Das würde ich nicht so pauschal ausschließen, wobei "überdosiert" ein recht dehnbarer Begriff ist. Sind 500 µS bereits überdosiert oder erst 1000 µS? Für extreme Weichwassergarnelen ganz sicher (das überleben die bestimmt nicht lange), andere Arten fühlen sich da erst so richtig wohl.
      "Salz" ist noch lange nicht gleich "Salz". Entscheidend sind auch die verwendeten Kationen und Anionen, und da haben z.B. Chlorid eine völlig andere physiologische Wirkung als Sulfat oder Phosphat oder gar Acetat.

      Fisch schrieb:

      Es geht letztlich um die Vermehrung, die vielleicht - so wie bei den Sulawesis - eben mit einem Salz besser gelingt als mit anderen Salzen...


      Das sehe ich auch so. Eier reagieren empfindlicher auf unpassende Wasserwerte als Erwachsene Tiere. Daher ist die Vermehrung ein gutes Indiz für passende Wasserwerte.
      Entscheidend dürften hier die im Salz verwendeten Kationen und insb. die Anionen sein und deren Ionenverhältnis. Leider verraten einem die wenigsten Hersteller die Zusammensetzung.
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    • Nordlicht, volle Zustimmung!

      Das mit dem überdosiert ist etwas heikel, eigentlich geben die Hersteller hierzu keine Angaben raus... da man für Garnelen - mal abgesehen von Sulawesis - eh nicht viel braucht, sollte sich das aber nicht auswirken. Und für Sulawesis wurde ja schon festgestellt, daß sera die 1. Wahl ist.

      Die Ionenverhältnisse werden in Prozent meist angegeben, sagen jedoch leider nicht viel aus, da die Massenkonzentration davon nicht abgeleitet werden kann.

      Marko, sera gibt als einziger Hersteller diesen Wert mit an. Grundsätzlich sind alle Salze für Bees ungeeignet, welche nicht nur die GH, sondern auch die KH mit anheben, so wie das sera Salz auch. Eine wirkliche Bee-Empfehlung kann daher nach meinem Kenntnisstand nur das KH0,6-Salz von Garnelenstube und das Preis Diskus-Mineral erhalten. Letzteres nehmen wohl auch die meisten für Bees, wenn ich mich nicht irre.
      Wahrscheinlich sind auch sowohl Pro-Discus- als auch Pro-Spezial-Mineral von TropicMarin geeignet, aber da habe ich noch keine genauen Angaben...

      Grüße,
      Bernhard
    • Ich persönlich fände noch interessant folgendes herauszufinden:

      Wenn wir jetzt mal das Beispiel Bees nehmen: Da ist Mineral XY das non plus ultra....bei welchem Bodengrund!?!?

      Wie sehen die Unterschiede des gleichen Präparates bei unterschiedlichen Böden (aktiv und Kies/Sand zb) aus?
      1. sollte bei einem aktiven Grund dieser wohl eher nicht den Boden strapazieren/auslaugen, sondern eher schonen, oder?
      2. sollte ich bei Kies/Sand ein anderes Mineral verwenden? Wenn ja...warum?

      Ich habe mehrere Becke mit Bienen. Teilweise sitzen sie auf reinem Akadama und teilweise auf Akadama/Sandgemisch und eines im Testlauf mit reinem Sand um mir den regelmäßigen Bodengrundtausch alle 1,5 Jahre zu ersparen, wenn ich ehrlich bin
    • Hallo,
      einen PH-Wert kann man auch nicht angeben, da dieser von mehreren Faktoren abhängt. (verwendetes Ausgangswasser, Bedingungen im Becken usw). Überdosierungen können kritisch werden wenn zum Beispiel geringe Anteile von Acetaten oder Citraten verwendet werden. Diese können unter gewissen Umständen bei Überdosierung eine Bakterienblüte begünstigen.
      Den Salzen die Schuld an einem Sterben der Tiere zu geben ist vollkommen daneben, da spielen sicher noch andere Faktoren eine Rolle (Umgewöhnung, Ablagerungen im Boden usw). Grundsätzlich ist in allen Salzen nichts drin, was den Tieren schaden könnte.

      Ich finde, man sollte sich nicht zu sehr auf die Wasserwerte versteifen, viel wichtiger ist es, Bedingungen für ein gesundes Beckenklima zu schaffen. In meinen Augen wäre das: gute und starke Filterung, sparsame und ausgewogene Fütterung und nicht zuletzt prächtiger Pflanzenwuchs. Diese Faktoren spielen eine Rolle bezüglich des Keimdrucks in Aquarien. Meiner Meinung nach sind eine hohe Keimbelastung und die daraus entstehenden Infektionen der Tiere der Hauptgrund für das Ableben der Garnelen. Gerade dann, wenn "ab und zu mal eine" stirbt. Ein gesundes Beckenklima ist abhängig von dem im Becken befindlichen Biofilm (Mikroorganismen, Bakterien, Algen usw.) Passt dieser "Biobelag", dann ist es leicht die Tiere erfolgreich zu halten. Dabei spielt es nun keine Rolle ob man einen PH von 5,8 oder 6,8 hat.

      Ein funktionierendes Becken mit gutem Pflanzenwuchs und ausreichender Filterung ist in der Lage mit den Schadstoffen und Keimen fertig zu werden, dabei spielen die Wasserwerte eher eine untergeordnete Rolle, solange sie im Rahmen der Bienenhaltung liegen.
      Grüße aus Freyburg

      Steffen
    • Moin,

      grundsätzlich hält man ja auf einem aktiven Boden Bees&Taiwaner, keine Sulawesis. Tiger weiß ich nicht, die sind ein weißer Fleck für mich, aber ähnlich wie Bees, oder?
      Salze, die für Bees geeignet sind, sind meines Wissens nach auch für Soils geeignet. Letztendlich sind es nämlich Salze, die kaum Hydrogencarbonat enthalten, sprich keine KH-Härtebildner. Dadurch gibt man mehr oder weniger Wasser von einer GH/KH ins Becken, wie sie sich eh bilden würde durch den Soil. Daher wäre dann Soil eigentlich unnütz.
      Trotzdem verwende ich z.B. Akadama, weil der Boden ja auch noch andere gute Eigenschaft wie poröse Oberfläche, pH-Senkung etc. aufweist.
      Insofern ist die Verwendung eines Salzes unabhängig vom Bodengrund. Das man z.B. Bees nicht mit sera-Salz ansetzt, ergibt sich aus den vom Salz hervorgerufenen Wasserwerten. Daher würde wohl auch niemand das sera-Salz auf Soil anwenden, oder liege ich da falsch?

      Bub, danke für die Klarstellung bezüglich der Überdosierung. Richtig, es geht um organishe Anteile des Salzes, nicht um anorganische.
      Du hast natürlich Recht mit Deinem Statement, trotzdem würde ich in dieser Diskussion den Faktor Wasserwerte gerne weiter isoliert betrachten, den er ist und bleibt einer der Grundpfeiler. Auf dem Aufbau führen viele Wege nach Rom, ob mit oder ohne Pflanzen.
      Ich kenne viele Züchter, die kaum mit Pflanzen arbeiten, insbesondere bei Sulawesis, denn deren Biotop und die Wassertemperaturen bieten da nicht viel Spielraum... ein Problem an üppigem Pflanzenwuchs: dadurch können durch abgestorbene Pflanzenreste und alte Blätter Gammelecken entstehen, in denen sich Mulm sammelt. In normalen Becken kein Problem, bei Garnelen wirklich nicht gut.
      Das mit der Filterung ist auch so eine Sache... es gibt auch extrem erfolgreiche Züchter, die ganz simpel über Luftheber&Schwamm filtern. Karin Latos (siehe Interview in der aktuellen Amazonas) ist so ein Beispiel.
      In Sachen Fütterung kann man aber festhalten, daß gerade bei Garnelen viel weniger viel mehr ist!

      Nochmal: da all diese Faktoren so variabel sind, würde ich gerne weiterhin die Salze und Wasserwerte hier separat betrachten. Klar, ob der pH nun 5,8 oder 6,8 ist, spielt keine Rolle, wenn eh der Wurm drin ist. Kann aber entscheidend sein, wenn alles stimmt, aber trotzdem keine Vermehrung stattfindet. AUßerdem gilt es ja auch gewisse Grundregeln einzuhalten, ohne die sowieso nichts geht, wie z.B. pH-Werte unter 7, sehr geringe KH etc.

      Viele Grüße,
      Bernhard
    • Danke für den Hinweis.

      Dann scheint es bei Tigern eher so zu sein, daß es grundsätzlich mit härterem Wasser funktioniert, aber mit bestimmten Leitungswässern nicht oder nicht gut. Soweit zumindest die Berichte, die ich bisher so gelesen habe.

      Ich sehe schon, das könnte alles etwas aufwendiger werden mit der Infosammlung, da es ja auch um Hochzucht und damit um Geld geht. Da lässt sich offenbar keiner gerne in die Karten schauen. Vielleicht bekommt man sowas ja wenigstens für den Sulawesi-Bereich hin, wo es ja weniger um kommerzielle Interessen, als mehr um Arterhalt geht.

      Grüße,
      Bernhard
    • Fisch schrieb:

      ... aber mit bestimmten Leitungswässern nicht oder nicht gut. Soweit zumindest die Berichte, die ich bisher so gelesen habe.


      Gut möglich. Leitungswasser ist nicht gleich Leitungswasser, selbst wenn es die gleichen Härtewerte aufweist.

      Fisch schrieb:

      Ich sehe schon, das könnte alles etwas aufwendiger werden mit der Infosammlung,


      Na war das nicht von vorne herein klar? :D