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Wie lassen sich die Farbmorphe verbessern?

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    • Hallo Esther,

      Ich glaube es ist sehr allgemein, Wirbellosenzucht mit anderen Arten von Zucht anderer Tiere zu vergleichen. Ich vergleiche auch oft die Zucht von Koi mit der Zucht der Garnelen, aber nur wegen den Farben, nicht wegen dem genetischen Vergleich der Zuchtmethoden. Da muss man denke ich doch sehr klar differenzieren. Also ich kenne die Zucht der Japan Koi auch nur mit intensiver Inzucht. Es wird aber auch sehr sehr stark selektiert, wenn ich euch jetzt erzähle, dass bestimmte Farben oder Farbformen,Schuppenanordnungen etc. der Koi Ergebnisse von mehreren Jahrzehnten,wenn nicht sogar Jahrhunderten gezielter Zucht sind, könnt ihr evtl. verstehen was ich damit meine.

      Wir bewegen uns bei den Wirbellosen in einer ganz anderen Dimension der Zucht, bis Koi mit der gewünschten Farbzeichnung geschlechtsreif sind,vergeht einiges an Zeit, unsere Garnelen jedoch sind nach wenigen Monaten schon in der Lage Gene weiterzugeben. Es gibt genügend internationale Genetik Künstler, die wahnsinnige Farbvarianten gezielt herauszüchten in der Garnelenszene. Wer mit der englischen Sprache gut klarkommt, dem empfehle ich das internationale Garnelenforum shrimpnow.de zum stöbern!
    • Hallo Esther.

      Was mir zum Beispiel in Taipeh aufgefallen ist: In gr0ßen Becken (ca.80l) waren relativ wenige Garnelen, mit denen gearbeitet wurde (30-40 Tiere). Wenn man nun davon ausgeht, das Garnelen nach 3 Monaten geschlechtsreif sind, eine Lebenserwartung von 2 Jahren haben, man immer wieder ca.3-4 Garnelen von den Jungen behält, dann Frage ich: "Wie nah verwand sind die Garnelen untereinander?" Verstehst Du auf was ich hinaus will? Wieviele Hunde kannst Du halten, wie nah sind die Jungen mit den Elterntieren verwand?

      @ Marian: Ich hab was gutes für Dich. Kennst Du Frau Chung Yingying...?
    • ich bin mir da nicht so sicher marian...
      warten wir es doch mal ab was die anderen dazu zu sagen haben. die genetik spielt immer und überall DIE rolle überhaupt in der zucht.
      tschuldigun...du vergleichst koi´s mit garnelen...klar..beide leben unter wasser. das ist aber vielleicht schon alles..musst entschuldigen.. oüber koi´s weiß ich nur, dass es fische sind, die unter umständen preistechnisch ein einfamilienhaus toppen können.

      wie sollte dann der vergleich mit garnelen und hunden zu allgemein sein. ich meine nicht,dass sich das großartig von einander unterscheidet...

      hmmm dirk. ich glaub ich verstehe

      wie ich eben schon geschrieben habe... nach einer runde engen inzessts sollte ein outcross gemacht werden. ich meine irgendwo im netz gelesen zu haben, dass bei schwrzen tigern irgendwann normale tiger eingekreuzt werden MÜSSEN, damit der stamm seine volle vermehrungsfreudigkeit beibehält und nicht ausstirbt.da hätten wir doch den outcross von dem ich sprach. oder habe ich mich jetzt völlig festgebissen und sehe nicht mehr über den tellerrand??
      dann schubs mal bitte einer.....
    • Hey Esther,

      nächstes mal lies bitte etwas genauer Madame Daphne ! :) Ich vergleiche nicht die Zucht, bzw. die Methode im Bezug auf Genetik (Inzucht/ etc.) sondern die Zuchtart nach Farblinien. Ich glaube die gezielte Zucht von Merkmalen die anfangs nur phänotypisch sind ist ein sehr kompliziertes Kapitel der Zuchtgenetik. Da ich mich mit der Zucht von Hunden nicht auskenne, weiß ich nicht, wie sowas gezielt abläuft, aber trotzdem bin ich weiterhin der Meinung das zwischen einem Hund und einem Fisch,sowie zwischen einem Hund und einer Garnele Welten liegen. Fische und Zwergarnelen haben zwar auch nicht unbedingt sehr viel Ähnlichkeit, aber es ging wie schon erwähnt um Farbmuster und Farblinien und nicht um die Zuchtmethoden in Betracht der Genetik von Fisch und Garnele.

      Ich denke Dirk hat dazu schon ein recht plausibles Beispiel geliefert wie Inzucht bei Garnelen aussieht/aussehen kann im Vergleich zu Hunden :)

      @ Dirk : Chung Yingying, die Mutter der Kois ? :) Klar kenn ich die, die hat sogar damals auf europäischen Koi Shows für viel Wirbel gesorgt, wieso? Bin gespannt was du zu erzählen hast!
    • ey du küken du..... X(
      frech werden?? :spiteful:
      na dann komm doch...wenn du dich traust :vain:

      okay...habe mich vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt... ich versuchs mal anders (kann ja nicht jeder mann wissen was frau denkt :rolleyes:...lernst du aber auch noch :whistling: )

      ich denke, dass auch die farbgebung genetisch bedingt ist. farbenreinheit muss über selektion und die damit verbundene inzucht gefestigt werden...anders wirds wohl nicht gehen...denke ich.
      das man hunde nicht mit fischen ect vergleichen kann ist mir schon klar...ich dachte auch nur an die genetische veranlagung. ich hätte auch menschenkinder als beispiel nehmen können und mir danach vielleicht sonstwas anhören müssen (wie kann man nur kinder und garnelen vergleichen...oder so ähnlich)

      aber auch hier ergibt blond x blond sehr häufig rote haaren

      ups...jetzt hab ichs doch...
      schluss damit

      ja und jetzt sagst du wieder ich kann nicht lesen.... :spiteful:
      ach ich gebs auf..bin einfach nicht gut drauf..die hitze und der bau...beides schlaucht mich ganz schön...
      okay..ich gebe mich geschlagen aber nur diese mal und werde nur noch lesen...und erst mal dazu schweigen..vielleicht komme ich dann dahinter..... :|

      schönen abend noch...
      gruß
      esther

      und NEIN..bin nicht eingeschnappt....nur völlig fertig....
    • " ey du küken du..... X(
      frech werden?? :spiteful:
      na dann komm doch...wenn du dich traust :vain: "

      Na, na, na, liebe Daphne!

      Da haben wir uns jetzt aber ein wenig im Ton vergriffen, gelle? Die Smilies sollen das Ganze wohl ein wenig relativieren, aber den Admin als "Küken, das frech werden will" zu bezeichnen ist sicher nicht ganz gelungen.

      Sei bitte so freundlich und fair und denke bei allem, was hier geschrieben wird, auch daran, dass wir in DIESEM Forum freundlich miteinander umgehen wollen und immer umgehen werden.

      Vielen Dank für dein Verständnis.
    • hallo erich
      ich meinte das spaßig..ehrlich. außerdem hat marian mit als madame daphne bezeichtnet....da konnte ich mir das nicht verkneifen.

      deshalb auch die anzahl der smileys um den joke dahinter deutlich zu machen... ich bin kein typ für trouble..liebe es auch eher nett und gemütlich-

      tschuldigung, dass es so falsch rübergekommen ist.
    • Hallo Daphne,

      ich sehe das persönlich ja genau so wie du. Wir haben mit unseren Postings halt auch immer eine Außenwirkung, und negative Stimmungen verbreiten sich nun mal schneller als positive. Man muss sich ja nur mal angucken, wie sich die Leute in anderen Foren fetzen. Sowas macht keinen Spaß. Daher dachte ich mir: wehret den Anfängen...

      Obwohl es mir Leid tut, dass das nun ausgerechnet auf einen deiner Beiträge zurückführt. Ich weiß ja, dass du genau wie ich kein "Typ für Trouble" bist...

      Und jetzt kehren wir wieder zum Thema zurück: (an alle)

      Ich wüsste immer noch gerne, wie sich die Farbmorphe verbessern lassen. Vielleicht verrät uns ja einer der neu Hinzugekommenen seine Geheimnisse... :beer:
    • Hallo,
      ich denke daß es bei der Bee Hochzucht kaum Geheimnisse geben wird.Meiner Ansicht nach hilft da nur konsequente Selektion um die gewünschten Merkmale zu festigen und den Weißanteil bzw die Farbe dichter zu bekommen.Hier ist vor allem Fleiß und Konsequenz gefordert, das ist natürlich auch ein Problem wenn man nur wenige Tiere besitzt die sich womöglich auch noch vermehren.Da hat man dann relativ wenig Spielraum. Jeder hat da seine eigenen Regeln auf was für Merkmale er besonderen Wert legt.Deshalb wird jeder nach ein paar Generationen "seinen Stamm" haben, da keiner weiß nach welchen Kriterien unsere japanischen Züchter selektieren.Das sehe ich immer dann als problematisch an wenn jemand der die Tiere schon in mehreren Generationen vermehrt hat, als Tiere von Züchter xy anbietet.Man kann dazu sagen daß die Ursprungstiere von Züchter xy stammen aber ob sie als solche Tiere zu bezeichenen sind scheint zweifelhaft.Dies wäre bei einem direkten Japanimport natürlich was anderes als wenn man schon länger mit den Tieren arbeitet.
      Ich habe auch mehrere Linien von denen ich aber auch Nachzuchtiere gezielt zusammen setze. Das gleicht aber einem Glückspiel, manchmal sind die Nachkommen in der F2 nur spitze ,aber auch bei anderen Verpaarungen ist das Ergebnis ein Katastrophe
      Solche Experimente gehen natürlich nur wenn genügend Becken bzw Tiere vorhanden sind, ansonsten würde ich auch sagen, bei nur einem Becken einfach die schlechter gefärbten Tiere rauszunehmen und so zu seinem Superstamm zu kommen.
      Farbverstärkende Mittelchen sind sowieso grundsätzlich abzulehnen da sie keinerlei Auswirkungen auf das Potential des Stammes haben
    • vs1400x schrieb:


      Farbverstärkende Mittelchen sind sowieso grundsätzlich abzulehnen da sie keinerlei Auswirkungen auf das Potential des Stammes haben


      Hi Bernie,
      ich denke das erklärt Klaus hier schon.
      Ich sehe das genauso,wenn ich etwas füttere das die Frabe verstärkt oder verändert,verschwindet das wieder wenn man damit aufhört und hat für die Zucht keinerlei Bedeutung.

      VG Steffi
    • Dann dürft ihr z.B. kein Spinat, Kürbis, Spirulina, Meeresalgen, Chlorella und Brennessel verfüttern.
      Sie sind wahre Carotinoid-Bomben (Beta-Carotin, Lutein, Astaxanthin..)

      Mal abgesehen von der farbverstärkenden Wirkung sind sie essentiell für Garnelen, und sind wichtige immunstärkende Elemente in einer sinnvollen Ernährung.

      @ Klaus, ok jetzt weiss ich was du meinst, diese roten Futtermittel mit extrem vielen Xanthinen.
      Ja da geb ich dir recht.
    • Stimmt schon Bernie,
      aber manche füttern gezielt Varbverstärkender die nicht unbedingt nur natürlich sind.

      Ich füttere Kürbis,Brennessel und Walnusslaub.
      Ganz selten Fertigfutter.
      Ich hoffe das ich so den Farben meiner Tiere nicht ihre Echtheit nehme,wobei ich eh keine mehr verkaufe.

      ABer ich finde das Thema sehr intressant,bitte weiter machen. Bin da kein Profi.

      LG Steffi
    • Da sind meiner Meinung nach keine farbverstärkenden Mittelchen in dem Maße wie sie sonst industriell hergestelllt werden in einen Dosierung die beim besten Willen so nicht in natürlichen Futtermitteln vorkommen.Wenn ich die Inhaltstoffe mancher Hersteller sehe müßte eine Garnele sicher ein Pfund Brennessel am Tag vertilgen :D
    • Garnelen ernähren sich auch in ihren Habitat von Microalgen welche diese Carotinoide als Abwehr gegen die gefährlichen UV-Strahlen produzieren.
      Besonders viel von diesem Stoff wird in einem speziellen Stadium gebildet, wenn der Bach oder Tümpel austrocknet und sie dem dirketem Sonnenlicht ausgetzt sind.

      Man das das auch bei uns beochten, wenn ihr mal vertrocknete Pfützen, Vogeltränken oder ähnliches betrachtet, die stark roten Pikmente sind solche Algen welche
      Astaxanthin gebildet haben.

      Ich kann bei Redbees eine unerwünschte Rot,-bzw. Rosafärbung im Weiß beochten nach längerer Spinatfütterung.
      Übrigens: Garnelen können Astaxanthin selber herstellen, dafür benötigen sie Beta-Carotin welches sie zu Astaxanthin umwandeln.
    • Zusammenfassung und Einstieg in die zweite Runde

      So, ihr Lieben, wir haben jetzt also bereits ein schönes "Zwischenergebnis", dem sich sicher viele hier anschließen können - vielen Dank für die bisherigen Beiträge:

      Wenn es um die gezielte Verstärkung der Farbmorphe geht, muss man zwei Dinge unterscheiden. Erstens kommt man sicher um eine gezielte und über einen längeren Zeitraum betriebene geduldige Zuchtauswahl nicht herum. Zweitens lassen sich Farben grundsätzlich durch Futterzugaben steigern; dies hat aber (natürlich) keinen Einfluss auf die genetische Situation. Im professionellen Handel wird da oft mit Astaxanthin gearbeitet.

      Exkurs: Astaxanthin

      In der Natur gibt es über 600 verschiedene rote und gelbe Carotinoide. Astaxanthin ist ein relativ unbekanntes Carotinoid, das von Plankton, Algen und einigen Pflanzen, Schimmelpilzen und Bakterien gebildet wird, die sich damit vor den schädlichen Auswirkungen des Sonnenlichts und Sauerstoffs schützen. Die höchste Astaxanthin-Konzentration kommt in der grünen Mikroalge Haematococcus pluvialis vor. Aus diesen Quellen gelangt Astaxanthin in die Nahrungskette. Astaxanthin ist der wichtigste rosarote Farbstoff in Wassertieren wie Lachs, Forelle, Nordseegarnele, Krabbe, Hummer und Flusskrebs. Auch einige Vögel wie die Flamingos verdanken ihre Färbung dem Astaxanthin. Für diese Tiere ist Astaxanthin nicht nur ein wichtiges Pigment, sondern zugleich ein vitaminartiger Stoff, der für ihr Wachstum und ihr Überleben essentiell ist: Astaxanthin schützt vor Schäden durch UV-Strahlung (Photooxidation), verhindert die Oxidation ungesättigter Fettsäuren, reguliert das Immunsystem und ist für das Fortpflanzungsverhalten und die Fruchtbarkeit von Bedeutung.
      UV-Strahlung erzeugt freie (Sauerstoff-)Radikale und darunter auch den sogenannten "Singulett-Sauerstoff" (Eine sehr reaktive Form des Sauerstoffs, die einen energetisch angeregten Zustand darstellt und verschiedene Strukturen im Körper schädigen kann. Denn auch ein Zuviel an Sauerstoff kann schädlich sein. Sauerstoff kann im Körper äußerst aggressive Verbindungen eingehen und verursachen. Diese hochaktiven chemischen Verbindungen werden als „Radikale“, „freie Radikale“ oder auch als „Sauerstoffradikale“ bezeichnet. Sie greifen die Zellen an und stören bzw. zerstören Membranen, die schützend alle Zellen und deren innere Strukturen umgeben.). Dieses Singulett-O² schädigt körpereigene Strukturen wie Lipide, Eiweiße und DNA, das wird als photochemische Oxidation bezeichnet. Eine wichtige Funktion der Carotinoide in der Natur besteht also nicht nur bei den Wirbeltieren, sondern auch bei Garnelen in ihrer Schutzwirkung gegenüber den schädlichen Auswirkungen der UV-Strahlung. Carotinoide wie Astaxanthin sind daher oft im Gewebe der Unterhaut und in der Pigmentschicht der Augen anzutreffen, die dem Sonnenlicht besonders stark ausgesetzt sind. Es gibt Laboruntersuchungen, die gezeigt haben, dass Astaxanthin eine deutlich bessere Schutzwirkung gegen die Photooxidation von Lipiden bietet als beispielsweise Beta-Carotin (bis SF 200) und Lutein (bis SF 1000).

      Durch gezielte Astaxanthin-Gaben kann also wegen des grundsätzlich vorhandenen "Bedürfnisses" des Garnelenorganismus, sich per Astaxanthin vor schädlichem UV-Licht zu schützen, eine "Farbigkeit" erreicht werden, die bei Wegfall dieser hochdosierten Gaben auch relativ bald wieder verschwindet. Dessen sollte man sich beim Kauf auch bewusst sein, und dieser Umstand ist auch zu Recht kritisch angemerkt worden. Bei Verfütterung natürlicher Futtermittel (Hokkaidokürbis oder Spinat wurden als Beispiele genannt) tritt kein solch übertriebener Effekt auf.

      Jetzt auf in die nächste Runde:

      Was lässt sich tun, um den Weißanteil zu verdichten? Auch hier ist natürlich die Zuchtauswahl wichtig. Tiere, die weniger Pigmentzellen besitzen, können niemals so deckend weiß werden wie Tiere, die (genetisch bedingt) eine höhere Anzahl von Pigmentzellen aufweisen (siehe auch im Beitrag 1 "Pigmentzellen im lebenden Untergewebe"). Ist das schon das einzige Geheimnis der japanischen Züchter? Einfach durch Zuchtauswahl eine extrem hohe Dichte an Pigmentzellen herauszuzüchten? Man liest aber und hört (besonders natürlich auch in Werbetexten!) dass diverse teure "Pülverchen" in der Lage sind, die Pigmentzellen zu verstärken (nicht zu vermehren), sie sozusagen anzufüttern, und - ähnlich wie bei Astaxanthin und dem Rotanteil - ein prächtiges Weiß zu produzieren. Wer kann zu den Auswirkungungen spezieller Mineralpulvermischungen konkret eigene Erfahrungen berichten? Wie schaut es mit weißer Tonerde, mit Heilerde aus Reformhaus oder Apotheke aus? Im Vergleich zu den speziellen angebotenen Mineralmischungen sind die ja geradezu lächerlich preiswert...

      (Und ein kleiner Ausblick: wir müssen uns auch noch über die sogenannten "Brownies" unterhalten. Das aber dann im dritten Teil dieser Diskussion. Ein großes Danke an dieser Stelle, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt!) :beer:
    • Hallo Erich ,

      auch von mir ein großes Lob für deine Ausführungen, ich stimme dir auch grundsätzlich wegen einem gewissen Grundbedürfnis nach Astaxanthin zu, das ich aber sicher durch natürlich Fütterung auch in ausreichender Menge zuführen kann.Ich habe extra keine Inhaltstoffe genannt weil ich wußte was dann kommt :D Bedenklich wird es ja nur wenn es zusätzlich von außen hochdosiert zugeführt wird.Ich möchte nicht wissen wieviele Tiere deshalb wegen Organschäden schon vorzeitigt das Zeitliche gesegnet haben.

      Ich verwende selbstverständlich auch ein Mineralpulver und zwar aus der Koi Szene "Montmorilonit" ein natürlich vorkommendes Tonmineral, Heilerde oder wie man sonst auch noch dazu sagen möchte.

      Bisher meine ich keine negativen Einflüsse deshalb bemerkt zu haben, auch der Weißanteil wird deshalb nicht besser? Was allerdings festzustellen ist daß die Tiere wesentlich aktiver sind und auch die verdaungsfördernde Wirkung ist nicht zu unterschätzen

      Zum Thema Brownies kann ich leider auch noch nichts genaues sagen, da sind ja auch genügend Vermutungen im I-Net zu finden ,sehr viele davon klingen plausibel ,aber beweisbar ist noch keine Theorie
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