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Wie lassen sich die Farbmorphe verbessern?

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    • Wie lassen sich die Farbmorphe verbessern?

      Hallo zusammen,

      wie Ihr wisst, gibt es meinen Fragensammelthread Wo habt Ihr Informationsbedarf? , wo nun die obenstehende Frage aufgetaucht ist. Lasst uns bitte Eure Meinungen und Erfahrungen zu diesem Themenbereich zusammentragen und anschließend auswerten...

      Es geht um Folgendes: Züchter und Halter von Red und Black Bees haben oft den Ehrgeiz, den "Grad" ihrer Nachzuchten zu erhöhen. (Wer sich über die Gradeinteilung von Caridinia cf. cantonensis informieren möchte, geht auf die Seite crystalred de und verzweigt zu /k-liste.pdf oder hängt diesen Annex direkt an die Seite an; man kann sich die Übersicht sogar ausdrucken) Das Ziel ist es also, den Weißanteil immer weiter zu erhöhen ODER den Weißanteil immer intensiver werden zu lassen. Letztlich ist es Geschmackssache, ob man eine Mosura schöner findet oder eine 4-Band-Red Bee, aber einen knackigen, kräftigen Weißanteil neben kräftigem, sauber getrenntem Rotanteil wollen sie alle.

      Die Farben befinden sich übrigens NICHT auf der Außenhaut, sondern als Pigmentzellen im lebenden Untergewebe. Die Pigmentzellen sehen unter dem Mikroskop sternförmig aus und können sich je nach Stimmung ausdehnen oder zusammenziehen. Das Prinzip ist ja z.B. vom Chamäleon oder von den Oktopussen bekannt. Offenbar spielt auch die hormonelle Situation eine Rolle. Tragende Weibchen haben oft ein deutlich blasseres Weiß als im "Normal"zustand, und jeder weiß auch, dass die Garnelen bei Lieferung oder Kauf durch den Schreck und Stress eher farblos sind und sich die Farben nach der Eingewöhnung prächtig zeigen.

      Soweit, so gut. Dennoch gibt es natürlich immer Tiere, die in ihrem schönsten Zustand ein eher milchiges oder durchscheinendes Weiß und verwaschenes Rot zeigen und andere, bei denen man tatsächlich den Eindruck hat, sie seien "angemalt", so dicht und prall wirken ihre Farben. Manche kreuzen sogenannte Snow Bees (Bienengarnelen als reinweiße Farbform; es gibt sie als Golden Snow Bees oder Rose Snow - die Namen sind selbsterklärend) in ihren Stamm ein, um dadurch den Grad zu erhöhen, Tiere mit quantitativ mehr Weiß zu erhalten. Einige von denen berichten aber, dass dadurch die Qualität des Weiß leidet. Andere Züchter machen entweder Rückkreuzungen oder nehmen Einkreuzungen von sogenannten Japanstämmen vor, die mit ihrem knackigen Weiß möglichst viel davon an die Nachkommen abgeben sollen. Wiederum andere schwören auf regelmäßige Mineralpulverzugaben oder spezielle Zugaben, die von den Herstellern damit beworben werden, das Weiß dichter zu machen.

      Geht das? Können Futterzusätze die Anzahl der Pigmentzellen erhöhen? Das wohl nicht. Können sie die vorhandenen Pigmentzellen mit mehr und besserer Substanz versehen, damit sie prächtiger leuchten? Das wohl eher.

      Was macht Ihr, welche Erfahrungen habt Ihr? Welche Tricks habt Ihr angewendet, um schöne Nachkommen mit dichtem Weiß und prallem Rot oder Schwarz bei euren Bees zu bekommen? Lasst uns darüber diskutieren.
    • Hallo Erich

      du hast hier ein sehr interessantes Thema angesprochen. Die Farben von Red und Black Bee's sind nach meinen Erfahrungen doch ganhz schön vernachlässigt wurden. da ich auch einige Stämme (Ebi Ten, UENO und Ebi Ischi ) züchte, habe ich es mir zur Aufgabe gemacht meine Tiere auf Rot udn Weißpigmentierung zu selektieren. Bei den meisten Züchtern sieht man oft die Auswahl nach Grades und die eigentlichen Farbschläge werden vernachlässigt. Doch was nützt mir eine Mosura wenn ich eine weiße Pigmentierung über den Körper habe, die dann doch ganz schön fehlerhaft ist. Ich habe auch schon Berichte gelesen, worin die Pigmentierungen durch Licht verstärät wurde. Eine hohe Lichtausbeute soll hier zu stärkerer Farbdichte führen. Doch das sind Sachen wo ich dann wieder am zweifeln bin, ob sich das als Zuchtergebnis durchsetzt. Wenn ich dann Tiere kaufe und die Zuchttiere im Becken des Verkäufers sehe, doch meine LKichtausbeute erheblich abweicht, dann erhalte ich doch nicht das Farbspektrum. Auch die Zugabe von Futter oder Vitamine sollen sich hier positiv auswirken. Ich gebe bei meine Red Bee's auch Karottin oder rote Paprika ins Becken. Ob es sich stark auf die Farbenpracht auswirkt kann ich ehrlich gesagt nicht bestätigen. Daher versuche ich durch Zuchtkreuzung die Farben zu selektieren, was auf Dauer auch von der Erbsubstanz dann weitergegeben wird. Für mich ist die Selektion das erfolgreichere Rezept! Bei den Red Fire ud Sakuras ist die Einkreuzung ja ebenfalls erfolgreich!

      Gruß Michael
    • also ich habe davon ja nicht so unbedingt den plan, denke mir aber, dass selektion das non plus ultra sein wird und auch bleiben wird.
      man kann vielleicht mit licht und futter das ein oder andere in der färbung eintrüben, so dass es für den verkauf förderlich sein wird.....aber echte resultate denke ich werden wohl auf längere sicht hin nur selektionszuchten bringen.

      als verkäufer bringt es nur kurzfristig was, wenn ich vermeintlich gute qualität verkaufe. schlechter ruf bringt mich schließlich ans ende der verkaufskette, wenn ich farben vortäusche.

      gute qualität hat seinen preis und bracuht zeit....viel zeit.
      wenn ich mal die hundezucht dazu nehme (davon habe ich ein klitze kleines bissl mehr plan) dann kann ich aufgrund von selektion mir innerhalb von 15 jahren eine neue rasse, nach meinen vorstellungen kreieren. bei garnelen geht es wohl was schneller, da die ja auch schneller geschlechtsreif werden...ändert aber nichts daran, dass ich MEIN gezüchtets merkmal auch GENFEST haben möchte. und sowas bekommt man nun mal nicht mit futter oder farbstoffen hin.

      gruß
      esther
    • Meinermeinung nach spielen die Wasserwerte und das Wohlbefinden eine große Rolle. Ich kann noch so schöne Tiere haben,ändern sich aber die Wasserwerte kann sich auch die Farbdichte erheblich ändern.Genauso sieht es mit Stress aus. Gestresste Tiere haben meist eine schlechtere färbung (Wie man beim Versand immer gut sehen kann).
      In meinem Garnelenbecken hab ich im moment zu 90% rote Tiere ,ohne Weißanteil. Vorher, mit anderem Fischbesatz aber nahezu identischen Wasserwerten hatten zu 90 % einen Weißanteil. Aber es sind die selben Garnelen
      Schönen Gruß
      Ludger
    • stress ist natürlich auch ein faktor...spielt aber bei der gentik keine rolle...denn: wenn dir die haare ausfallen, weil du auf arbeit stress hast...deswegen behält dein kind doch die haare.

      anders aber: wenn es bei dir genetisch vorgegeben ist, dass dir mit....sagen wir 25 jahren die haare ausfallen...dann hat dein kind die gleiche genetische veranlagung.

      und da ändert es auch nichts, wenn du von der nordsee ins gebirge umziehst, um mal auf die wasserqualität anzuspielen.
      die genetische farbgebung ist ja vorhanden...die intensität mag auf wasser, boden ect auswirkungen haben...aber nicht auf die genetschen...jedenfalls nicht von jetzt auf gleich. auf längere sicht (mehrere generationen) kann es meiner meinung nach wieder dazu kommen, dann sich (für uns) genetisch schlechtes potential durchsetzt um dich wiederum den dauerhaften gegebenheiten anzupassen (evolution)

      oder sehe ich da was falsch?
    • Nein siehst du nicht, aber.....
      es bringt ja nichts ne teure Garnele zu kaufen die eine super deckende Farbe hat, wenn sie dann bei mir aufgrund abweichender Wasserwerte oder Stress ihre mögliche Farbe nicht zeigt.
      Andersrum kann es passieren das man eine mit nicht deckender Farbe verkauft und beim Käufer färbt sie sich spuper deckend da sie sich in dem Becken einfch Wohl fühlt.
      Ich würde schon sagen das es eine Form von Modifikation ist.(Unterschiede einer art aufgrund Umgebung,ernährug,etc.
      Schönen Gruß
      Ludger
    • da gebe ich dir weitestgehend recht. die ernährung, wohlfühlgefühl ect. spielt natürlich auch eine große rolle...nährstoffmangel kann auch zu farbverlusten führen. ändert aber nichts an der tatsache, dass die genetik dabei (vorerst) unverändert bleibt.

      [hier hat Daphne eine überflüssige Umfrage gestartet,welche von mir gelöscht wurde + Kommentare dazu :) Ihr könnt Umfragen selbstständig starten,warum nicht? :P]
    • Hallo zusammen,

      ich möchte dem Thread nochmals „Drive“ verpassen, deshalb schiebe ich ihn hier wieder hoch.

      Wer von euch hat konkrete Erfahrungen mit der Verbesserung von Farbmorphen allgemein?
      Es geht ja hier nicht nur um Red/Black Bees, sondern auch um Tiger oder Blue Bees oder Sulawesigarnelen (wie man hört, ist die tiefdunkle Variante sehr begehrt und selten).

      Wie schafft man es, die Farben zu verbessern oder zu verändern bzw. zu intensivieren?
      Benötigt man besonderes Futter oder ist das nur durch stetige Rückkreuzung oder Einkreuzung besonderer Farbschläge möglich?

      Lässt sich „Farbigkeit“ (die ja auf Anzahl und Beschaffenheit von Pigmentzellen beruht) überhaupt am Individuum steigern oder nur von Generation zu Generation gezielt erhöhen?

      Was ist dran an der Behauptung, dass eingekreuzte Snow Bees zwar den Grad erhöhen (aus V-Band oder Tigertooth entstehen spontan Hinomarus, Doppelhinomarus oder gar Mosuras), dass aber die Farbdichte des Weißanteils erheblich darunter leidet?
    • Ich finde man kann die Farbdichte durch äußere Factoren beeinflussen! Bestes Beispiel sind da meines erachtens blue pearl Garnelen, die auf hellem Boden fast oder teilweise ganz farblos sind, auf schwarzem Boden sind die Tiere intensiver blau, seit sie bei mir auf Akadamer sitzen bin ich echt begeistert da sie richtig intensiv blau geworden sind, eine deutliche steigerung im Gegensatz zu schwarzem Bodengrund. Die Erfahrung zeigt aber, das die Beeinflussung irgendwann ausgereizt ist. Als meine blue pearl auf dem schwarzen Boden saßen und Mikrorasboras eingezogen sind hat sich die Farbe durch die Gruppe Fische noch verbessert, auf Akadamer zeigt sich keine zusätzliche Farbverbesserung durch Fischbesatz. Ich denke irgendwann ist die Möglichkeit der Beeinflussung erschöpft.
      Bei den Sakuras hab ich super Ergebnisse seit ich Rainers Geheimfutter füttere, die Farbe an sich sowie die Farbdichte ist deutlich besser geworden. Oft liest man, das die Tiere (red fire/ Sakura) die Farbe aus Stoffen im Futter bilden, ich denke wenn diese Stoffe in großem Maß vorhanden sind werden auch mehr Farbpigmente gebildet.
      Meinen Yellos füttere ich nicht ganz soviel Spirulina und Brennessel wie den anderen Garnelen, da die Farbe bei dieser Art doch sehr ins grüne geht wenn bestimmtes Futter häufig angeboten wird und ich der Meinung bin, das sich dies bei dauerndem Angebot hält (natürlich nicht bei den Nachkommen).
    • tinacheops schrieb:

      , die auf hellem Boden fast oder teilweise ganz farblos sind, auf schwarzem Boden sind die Tiere intensiver



      Hi

      das hat nichts mit verbesserter Farbe der Tiere zutun ... das ist ein normales natürliches Verhalten ... in zuheller umgebung passen sich die Tiere soweit dies möglich ist an aus reinen schutzbedürfnis herraus ...

      zB bei RF Garnelen werden die Weichen ja knallrot ... klar ist ein wiederspruch zum Thema tarnung ... ABER die Ursprungsform dh die Wildform ist braun und lebt in mit Laub gefüllten Bächen und da werden die Weibchen dunkelbraun und somit perfeckt im Laub getarnt ... die roten das ist ein Farbfehler(Mutation) aber die eigenschaft sich zutarnen haben sie nicht verloren ... in der Natur hätte diese Mutation keine überlebensmöglichkeit aber bei uns im AQ schon ja sie wurde dann gezielt weiter gezüchtet ..
    • Hallo

      Ein sehr interessantes Thema...

      Erst mal wurde hier schon etwas gutes zu den Red Bees gesagt: Ziel muß es sein, nicht auf Grade zu züchten, sondern auf Farbdichte. Wenn man es schaft, das in seinem Stamm 60 Prozent der Garnelen mit einem dichten Weiß und schönem Rotanteil hervorkommen, dann denke ich hat man es schon sehr weit gebracht. Mit Sicherheit kann man das durch einer hohen Beleuchtung und zusätzen verbessern. Aber sollte daß das Ziel sein?



      Auf meiner Reise hatte ich die Möglichkeit, in Taiwan viele Züchter zu besuchen. Auch dort haben viele Red Bee Stämme, in denen schlecht gezeichnete Tiere vorkommen. Diese legen aber im Moment keinen großen Wert auf die Bees, sondern halten dies mit Taiwanern zusamen, wo auch das Hauptaugenmerk liegt. Diese Bees bekommt man für kleines Geld. Und so wird es in Deutschland auch kommen...

      Aber es gibt auch Züchter die einen anderen Weg gehen. In Taipeh hatten Mura und ich einen Züchter besucht (999)der einen wirklich guten Stamm besessen hatte. Alle Tiere (95 Prozent) hatten ein dichtes Weiß. Ich war begeistert. Sein Zuchtziel war, eine Mosura mit dichtem Weiß zu erreichen. Sobald das weiß ins gelbliche geht, war sie in seinen Augen schon schlechter. Genauso alles was unter Hinomaru am Grad war. Verkauft wurden diese Tiere ab 300€ aufwährts. Ein stolzer Preis, aber auch berechtigt...

      Er hatte aber auch wirklich sehr schöne Vierbänder und V-Bänder. Ich hatte alles versucht, diese zu kaufen für weniger Geld. So hätte ich einen guten Stamm erworben und damit selber etwas aufbauen können. Aber es war nichts zu machen. Er verkauft diese Tiere nicht, sondern diese werden ins Klo geschüttet. Nochmal zum Verständnis: Es waren deckend weiße Tiere von den Graden Hinomaru abwärts!!! In Hong Kong waren diese Bees noch teurer und fingen ab 500€ aufwährts an...

      Was ich nun damit sagen will: Der Trend wird meiner Meinung nach in Deutschland auch dahin gehen, das schlecht gefärbte Bees einem nachgeworfen werden. Aber wer ein schönes deckend weiß haben will, wird Geld ausgeben müssen. Schließlich "scheint" es nicht so einfach zu sein, gut gefärbte Bees zu züchten...
    • Interessant!

      Hallo Dirk,

      Toll, auch mal Insider Informationen aus der Asien Ecke zu bekommen. Dankeschön!

      Ich persönlich bin auch der Meinung, dass die Farbdichte und Farbenintensitäten der Garnelen viel attraktiver und schöner als Auswahlkriterium sind, als irgendwelche Grades. Ich habe schon so viele "High Grade Garnelen" gesehen, die in der Farbdichte echt alles andere als beneidenswert waren. Ich achte bei unseren Garnelen auf schöne saubere Farbtrennungen und Dichte der Pigmente.

      Ich kenne dieses robuste Ausselektieren der Asiaten aus der Koiszene, die sehen schlechtes "Zuchtoutput" mit ganz anderen Augen, als wie wir!

      Es werden dort also unsere Taiwankinder Panda / King Kong / Wine Red & Red Ruby mit den Bees verpaart? Oder gezieltes Ansetzen von Tieren? Hast du zufälig schon die dreifarbigen (rot/ weiß/ schwarz) Garnelen gesehen? Wenn ja wie werden die gehandelt?

      Fragen über Fragen, aber wenn man schon mal jemanden hat, der selber vor Ort war :P

      Gruß Marian
    • qualität muss halt seinen preis haben und auch bewahren.
      womit wir wieder beim anfang wären, als ich sagte:

      Daphne schrieb:

      die ernährung, wohlfühlgefühl ect. spielt natürlich auch eine große rolle...nährstoffmangel kann auch zu farbverlusten führen. ändert aber nichts an der tatsache, dass die genetik dabei (vorerst) unverändert bleibt.
      :whistling:

      @dirk
      schön,, dass du hier bist...
    • Hallo

      @ Marian: Die Bees sind meine Lieblingsgarnele. Die Gründe sind einfach: Die Zeichnungsmuster sind so vielfälltig und man kann sie gemeinsam in einem Becken halten. Vorraussetzung und Zuchtziel sollte immer die Farbdichte sein. Gutes "Ausgangsmaterial" zu bekommen ist immer schwierig. Ich war bei vielen Leuten zu Hause und konnte mir ein Bild von den Bees bei ihnen machen. Nur wenige hatte überzeugende Garnelen...

      Zur Koiszene: Ich kenn mich da überhaupt nicht aus. Aber in Taiwan hatten wir die Möglichkeit "DIE" Koizüchterin schlechthin zu besuchen. Und glaub mir: Das war fast mit das schönste Erlebnis für mich dort. Es war einfach Wahnsinn und ich konnte dort "natürliche" Auslese selbst beobachten... ;)

      In Taipeh wurden bei "fast" allen Züchtern die wir besucht haben Taiwan Bees und Red (Black) Bees zusammen gehalten. Ihnen ging es hauptsächlich nur um die Taiwaner, nicht um die Bees. Raus gefangen und extra gesetzt wurden alle Männchen, die für die Zucht nicht bestimmt waren. Also schon eine geziehlte Verpaarung.

      Alle Becken wurden mit 3 Außenfilter betrieben, sehr hoher Boden (nur ADA) und in den Becken waren relativ wenige Garnelen.

      Die dreifarbigen Garnelen habe ich nicht gesehen...

      @Tim: Da werden auch die Züchter gefragt sein. Nehm den Ebi999 aus Taipeh: Er hat kategorisch abgelehnt, Tiere zu verkaufen, die für ihn nicht das Zuchtziel waren. Also untere Grade. Es war einfach nichts zu machen. Wir haben noch nicht mal über Preise gesprochen. Unter 300€ gab es nichts. Der Sinn ist ganz einfach: Er ist in Taiwan der beste Bee Züchter, hat einen sehr guten Stamm. Entweder die Leute kaufen seine Tiere für "seinen Preis" oder sie lassen es bleiben. "Minderwertige Tiere" aus seinem Stamm zu bekomen ist einfach nicht möglich...

      @ Esther: Ich muß mich erst mal dran gewöhnen und weiß nicht was kommt. 2.5 Jahre bei "meinem" Forum kann man nicht so einfach abschütteln, ist ein anderes Thema und gehört hier nicht rein.
    • Sehr interessant deine Erfahrungen von der Reise :-). Meiner Meinung nach lohnt es sich immer mehr zu investieren und mit den richtigen Tieren zu starten. Was mich interessieren würde wäre ob die erfahrenen Züchter in Taiwan ihrem Stamm ab und an gleichwertige Tiere aus anderen Stämmen zusetzen. Beim Thema neues Blut und Inzucht scheiden sich im Wirbellosenbereich ja immernoch die Geister.

      Dirk Reiter schrieb:

      @ Esther: Ich muß mich erst mal dran gewöhnen und weiß nicht was kommt. 2.5 Jahre bei "meinem" Forum kann man nicht so einfach abschütteln, ist ein anderes Thema und gehört hier nicht rein.

      Auch wenns nicht hin gehört, freue ich mich hier von Dir zu lesen :)
    • Hi Tina

      Das Problem war in Taiwan die Sprache. Englisch scheint dort noch nicht so verbreitet zu sein. Selbst Yang, der uns die ganze Zeit begleitet hat, konnte nicht so gut englisch, hatte sich aber richtig Mühe gegeben. Von daher konnte ich einige Dinge nicht fragen.

      Ich versuch mal mit Yang Kontakt aufzunehmen und heraus zu finden, ob die Züchter in Taiwan Bees aus anderen Stämmen mit einkreuzen.

      Meine Meinung zu Inzucht und neues Blut hatte ich schon im anderem Forum geäußert und damit eine Diskussion losgetreten. Trotzdem bleibe ich dabei: Für mich wäre es ein Rückschritt, gerade bei den Hochzuchten, neues Blut einer anderen Linie in einem bestehenden sehr guten Stamm einzuführen.
    • hallo dirk.

      nicht jeder ist mit dem wissen des anderen forums gesegnet ;) lass uns das doch außen vor.
      allerdings: jetzt hast du wieder eine disskussion losgetreten :P

      wenn keine einkreuzung durch andere, gleichwertige stämme...wenn kein neues, frisches "blut" eingebracht wird..also sich die zucht im kreis, quasi innerhalb der famile dreht, sollte es doch mehr oder weniger zum einbruch kommen!?!

      wenn ich mal wieder die hundezucht zu grunde lege, gibt es bei reiner inzestzucht, hier meine ich speziell geschwisterverpaarungen (neudeutsch: linienzucht genannt) genau 2 möglichkeiten: entweder ziehe ich mir absolute knaller oder absolute volltrottel. habe ein verhältnis von 50/50% UND. ich MUSS irgendwann eiinen outcross machen, womit ich das blut auffrischen kann, sonst geht das völlig in die hise mit meiner zucht

      wenn ich das jetzt umlege auf die garnelen (komischer vergleich...ich weiß.. der aber meiner meinung nach nicht hinkt) dann sollte es evt zu einem einbruch des gesamten stammes kommen oder aber das gegenteil tritt ein und ich habe was weiß ich....plöztzlich ne neue farbe... siehe hierzu auch mutation cr oder schwarze tiger/schwarze tiger oe.
      die tiger oe sind auch einfacher in der handhabe als normal schwarze mit schwarzen augen...

      sehe ich da irgendwas falsch?? dann bitte ich um korrektur.